Discussion:Louis-Ferdinand Céline

• Discuter:Louis-Ferdinand Céline/Archives des discussions 2004-2005

Objectivité encyclopédique et mépris de vos lecteurs

Quelle honte de ne pouvoir partir à la recherche de renseignements sans avoir cette impression de ressentiment perpétuelle et de manque d'objectivité destiné à donner clef en main l'avis indigné que doivent avoir les lecteurs de cet article sur cet odieux personnage dans le cas ci présent (sans moi même tenter de faire l'effort de cette analyse, il me semble que Céline devrait être considéré comme un écrivain et non comme un politologue, riche pour son oeuvre, tout en biensûr n'occultant pas son racisme, mais de là à insister de la sorte, c'est un parti pris, une prise de position personnelle). N'en regardez que la partie, "citations". Si une telle tournure vous convient messieurs les contributeurs avertis (j'aime.j'aime pas beurk), mais sachez que jouer avec la conscience et l'ignorance des gens n'est pas plus valeureux.

Comble de la consternation et du ras le bol pour ma part, un lien "Louis-Ferdinand Céline, L’idole antisémite" rageant dont l'auteur fait preuve de la même haine que celle qu'il tente de combattre sur un site web perso qui une fois parcouru, est d'un parti pris idéologique indéniable. Bien que je respecte toute croyance, ce lien n'a rien à faire dans une "pseudo-encyclopédie".

J'adore ce site internet pour les renseignements que je peux y trouver. Notice: parcourir sommairement les articles et y prendre ce dont on a besoin. Je m'agace perpétuellement sur cette pensée guidée que parfois très subtilement, on nous rabache dans de trop nombreux articles...

Messieurs, les lecteurs comme moi ne vous demande pas votre avis! Et si écrire objectivement sur un tel auteur vous fait avoir de violentes convulsions aux doigts, ouvrez un blog ou un forum perso (sans laisser sur ce site un lien en bas d'article vers vos oeuvres)

Et concrètement, quel est le problème ? Soyez précis, s'il vous plaît. Le site en question a été retiré, avec d'autres. Martin // discuter 5 juin 2007 à 23:38 (CEST)

Où qu'il est le mépris ? Geindre, même après les plumeux, remplira pas les pages. Tordez vos entrailles, corrigez, complétez ou pointez ici les incohérences du texte, pour guider les rédacteurs. Mais si vous la jouez paresseux, alors jettez pas de cailloux sur ces dizaines de volontaires (maladroits ?) qui s'échinent et suent pour approcher Céline. Ce « confort de lecteur » que vous réclamez... Mais vous confondez l'encyclopédie avec un objet de consommation ?! Ben nan, le lecteur est pas ici cette sorte de client qui mérite courbettes. Pas de service après-vente, ni de remboursement. C'est tout gratos. Alors, faut participer, construire, améliorer... ou se taire, si on aime pas la soupe offerte.

Ou qui l'est, le mépris ? -- irønie ^crétin 6 juin 2007 à 00:37 (CEST)

Concrètement, le problème dans cet article est qu'en l'ayant lu, pour apprécier son auteur, mais pas certaines de ces idées (cette dualité reste possible), je trouve cette question de l'antisémitisme de céline obscédante, à la limite, de ne devoir retenir que cette image de lui. J'avais consulté il y'a quelques temps cet article, il y'avait des citations de céline permettant de mieux comprendre l'auteur, des références, ici, j'ai eu l'impression d'assister à un procès. Regardez les citations, est-ce ce qui fait son intérêt? Bref, il y'aurait beaucoup de choses à redire. Le mépris se trouve là où des gens qui dans un élan de bien pensance dénigrent un auteur atypique et de par la même, méprisent les lecteurs de tels articles en ne leur faisant pas confiance sur leur propre discernement. Quelle contribution politique et dans les faits a concrètement apporté céline dans l'histoire de la pensée antisémite? Si l'on veut évoquer cet aspect là, mieux vaudrait-il faire une page sur "l'antisémitisme de céline" et ne pas radoter tout au long de cet article en citant des pamphlets que personne n'a lu et dont une majorité sûrement comme moi se contrefout ! (même si je ne dis pas qu'il faut occulter ces ecrits, )

Pour terminer, si je ne participe pas aux articles, c'est que je n'ai pas cette qualification sur ce sujet donné... J'ai juste souhaité m'exprimer sur une tournure qui ne m'a pas parue pédagogique.

Donc Ironie, tu me proposes de me taire ou alors de rédiger des articles sur lequels je ne connais pas plus que cela au risque de m'adonner à des dérives comme il y'en a de trop sur wikipedia et de nuire à cette communauté? La critique doit être censurée, les gens se tairent et accepter, belle pensée alors que j'imaginais cet espace destiné à l'évolution. Bref, je ne désire pas polémiquer davantage personnellement.

Ce que veut dire Ironie, c'est que le concept de Wikipédia étant de permettre à tout lecteur de modifier le contenu des articles à loisir (tout en respectant toutefois certaines règles) il vous était autrement plus facile d'apporter les retouches que vous jugiez nécessaires de faire plutôt que de parler de mépris des contributeurs pour le lecteur. Je me demande si la réalité n'est pas autre... Bref. C'est vrai qu'il pourrait y avoir plus de citations tiré de ses œuvres mais, comme vous le dites vous-même, l'image de l'antisémite est quasi inséparable de celle de Céline. Alors il est normal que cette face de sa personnalité se retrouve dans ses citations. Et elle s'y retrouve en plusieurs aspects : à "charge" (puisque vous parlez de procès) et à décharge également. A partir de là, je ne vois pas où est le problème. L'encyclopédie n'est jamais figée, c'est tout ce qui fait son intérêt par rapport aux versions papier. Vous trouvez qu'il n'y a pas assez de citations de Voyage au bout de la nuit ? Rajoutez-en. Vous ne vous trouvez pas assez qualifié ? Très bien, faites-en la remarque, exprimez le souhait de voir plus de citations littéraires plutôt que des diatribes contre les Juifs mais ne parlez pas de mépris, voyons. Martin // discuter 6 juin 2007 à 22:43 (CEST)

Pensant que céline à plus agi par son influence littéraire propre et que son antisémitisme n'a joué en que peu de chose sur la guerre, les mentalités (je me trompe peut être) il serait tellement plus intéressant d'avoir un article traitant de l'artiste. Ceux ne connaissant pas céline savent-ils qu'il s'agissait d'un personnage profondément mysantrope qui n'en avait certainement pas que contre les juifs et qui sans vouloir légitimé sa cruauté explique peut être le personnage? telle une amie qui m'a dit qu'elle ne lirait jamais céline car il était antisémite... je me suis sûrement laissé emporté dans mes précédents messages mais je souhaitais juste donner mon avis pour peut être, éclairer le sujet! Je n'ai rien contre de parler de l'antisémitisme de céline mais cet aspect me paraît si marginal pour cet auteur que quelques écrits certes qui atteignent leur but occupent toute la place... cela me donne l'impression que certaines personnes veulent dénigrer l'auteur, point barre. Ensuite, je me trompe peut être, encore une fois, ce n'est qu'un avis et j'ai toujours été ouvert à la discussion. Bonne continuation.

mes parents n'y croyaient pas!

mes parents ne connaissaient pas Wikipédia. j'ai fait un pari avec eux, selon lequel une erreur glissée dans un article serait rectifiée dans les heures qui suivent. et de fait, une erreur (je m'excuse de sa grossièreté) dans l'article portant sur Céline a été sanctionnée après une heure. mes parents en sont stupéfaits, presque incrédules, comme on l'est devant une sorte de miracle. merci! M

Sur la section «Citation»

Les phrases antisémites citées dans la section de la « Citation » : « Si vous voulez vraiment vous débarrasser des Juifs, alors pas trente-six mille moyens, trente-six mille grimaces ! Le Racisme ! Les Juifs n’ont peur que du racisme.» etc. se trouvent dans L'École des cadavres, non dans Bagatelles pour un massacre. Puis, juste un mot : pour la «Citation», on peut mettre aussi les phrases dans le roman, puisque si Céline continue à nous gêner, c'est parce qu'il est à la fois un écrivain très important (un plus, très cocasse! ) et un raciste terrible... Par exemple, un passage concernant son fameux style « le métro émotif» : « J'embarque tout mon monde dans le métro, pardon!...et je force avec : j'emmène tout le monde!...de gré ou de force!...avec moi!...le métro émotif, le mien! sans tout les inconvénients, les encombrements! dans un rêve!... jamais le moindre arrêt nule part! non ! au but! direct! dans l'émotion!... par l'émotion rien que le but : en plein émotion... bout en bout!» dans Entretiens avec le professeur Y, Céline Romans IV, de la Pléiade, p.536

//j'aurais moi aussi un mot sur les citations. Elles sont censées, pour autant que je sache, donner un aperçu (forcément réducteur, mais...) du style de l'auteur, de son oeuvre... Or dans cette section je ne vois que les pires lignes qu'il ai écrites (et je ne parle même pas du fond), c'est une accumulation de "preuves à charge", il ne manque plus que les conclusions d'un procureur à la fin, pour avertir le lecteur de ce qu'il doit penser... Bref. J'ai sans doute tort de me mêler à cette encyclopédie, mais bon... Un minimum de neutralité et de sérieux ne serait pas du luxe... et de grâce, changez cette illustration immonde ; s'il n'y a vraiment aucune image libre de droits et bien le vide vaut encore mieux que ce dessin affreux... (J'ai oublié comment signer... Jynweythek, 22 mars 2008, etc...)

C'est vrai que la caricature est affreuse et donne l'impression que Céline était un monstre.Les photos de Céline à tous les âges ne manquent pas.Choisissez-en une et mettez-la à la place de l'horrible dessin.Edouard--90.23.142.130 (d) 11 juin 2009 à 21:52 (CEST) 11 juin 2009

Je crois que vous vous trompez de monstruosité ! --D.N. (d) 11 juin 2009 à 22:19 (CEST)

Article sur Voyage au bout de la nuit

Bonjour à tous, je suis actuellement en train de réécrire l'article consacré à l'œuvre Voyage au bout de la nuit, et je suis à la recherche de personnes désireuses de m'aider pour compléter/trier/classer les trop nombreuses informations disponibles sur cet ouvrage ou encore pour corriger et discuter de l'œuvre afin de créer un article aussi objectif que possible sur ce livre controversé. En vous remerciant d'avance, NeoZak 26 mai 2006 à 11:20 (CEST) A propos de Louis Ferdinand Céline et plus particulièrement du Voyage au Bout de la Nuit, je tiens à signaler la parution d'un roman fascinant intitulé La Truie mélancolique de Louis Ferdinand Céline qui vient de sortir au éditions edilivre. Lien : http://www.edilivre.com/la-truie-melanc ... abiod.html Cette fiction délirante et incontournable apporte un regard complètement décalé et surtout novateur sur l'oeuvre maitresse de L.F Céline. Enfin un vrai travail intéressant ! L'auteur est inconnu mais quel livre ! Insolent, intelligent, avec une vraie force de frappe ! Un coup de maitre, dont on va parler et reparler...!

Neutralité : les faux-fuyants pour l'antisémitisme

A propos de ce passage :

Décu par la mévente de Mort à crédit qui sera critiqué même par les farouches partisans du Voyage au bout de la nuit, il rédige un court texte antisoviétique (20 pages) qui se vendra bien. Il aura alors l'idée de rédiger des "pamphlets" dans l'air du temps qu'il ne mettra que quelques mois à rédiger (alors que Mort à crédit l'avait occupé pendant quatre ans) : Bagatelles pour un massacre (1937), L'École des cadavres (1938) connaissent un grand succès

Une magouille, pour « concilier » l'antisémitisme gênant et l'admiration obligatoire pour l'oeuvre, est celle de prétexter l'antériorité de Voyage & Mort vis à vis des pamphlets, conférant ainsi une indulgente innocence à l'écrivain « d'avant ». (Méthode désespérante quand votre interlocuteur s'étaye sur la référence bibliographique de... Wikipédia). Je connaissais pas encore l'excuse "les pamphlets ça rapporte", c'est ©Céline ? :-)

Je signale à cet effet, roulement de tambours, qu'il ébaucha dès 1926 (après avoir largué mamie?) la pièce de théâtre « L'Église » (qu'il fit lire) où s'étale déjà toute sa verve anti-juive, pièce publiée en 1933 (Denoël). Cessons les dérobades ; pour aimer Céline, faut oser aborder l'inacceptable, c'est-à-dire cesser de lui trouver des "circonstances" accommodantes. Bon ça mérite une énonciation encyclopédique, mais... ;) --Philippe Blue

Pour terminer joli : " Bardamu est un garçon sans importance collective. C'est tout juste un individu.“

Pamphlets : lien vers un site perso qui les propose

Ajout d'un lien vers une version numérique des pamphlets. J'ai demandé à l'auteur du blog s'il était ok pour mettre sur WP ce lien vers sa page de dl des pamphlets. Ryan 27 septembre 2006 à 14:09 (CEST)

Affronter la juiverie internationale,c'est se confronter au Vésuve avec un petit arrosoir"--90.23.164.141 (d) 31 mai 2009 à 11:18 (CEST)

La veuve Pilon

Je viens d'apprendre, à propos du livre qui vient de paraître "Madame Céline" (sous le direction de David Alliot, aux éditions Pierre-Guillaume de Roux), que Lucette Almanzor, alias Madame Céline (qui fête cette année ses 100 ans), s'opposa et s'oppose toujours à la réédition des pamphlets antisémites de Céline. Ce qui lui valu d'être appelée "la veuve Pilon" par le journal Libération.Maurice47 (d) 3 juin 2012 à 11:01 (CEST)

Introduction

J ai l'impression qu'elle est trop longue. Il faudrait seulement preciser que c est un auteur et medecine francais du XXe siecle hypra connu et qu il a publie des textes antisemites. Mais ca sert a rien de donner plus de detail et faire 2-3 lignes sur son racisme qui n'est pas la raison pour laquelle il est celebre. non ? Boeb'is 20 février 2007 à 04:37 (CET)

Désolé de vous contredire Boebi's, mais si Louis Ferdinand Céline est connu pour son oeuvre littéraire, il l'est tout autant pour son antisémitisme viscéral. N'oubliez pas que les textes orduriers qu'il a écrit contre les Juifs ont été condamnés pour incitation à la haine raciale. C'est dans la fuite et l'exil, en se soustrayant à la justice de son pays, qu'il a sauvé sa tête. Pierre Drieu la Rochelle et Robert Brasillach, également "collabos", ont sans doute été plus courageux que lui car ils se sont livrés. Maurice47 (d) 10 janvier 2012 à 13:11 (CET)

Robert Brasillach était directement lié aux Nazis. Céline n'était pas rédacteur en chef de Je Suis Partout. Il ne militait pas depuis 15 ans dans des organes d'extrême-droite fasciste. Dire que Brasillach a été plus courageux, c'est sous-entendre que Céline a collaboré de la même façon que lui. C'est totalement faux. Ensuite Drieu La Rochelle ne s'est jamais livré, quel affreux mensonge ! C'est ce genre d'information tronquée par ci par là qui déforme petit à petit l'histoire. Oui, Céline était un antisémite forcené, qui a écrit des horreurs (dont certaines furent censurées par Vichy), mais cela n'en fait pas un SS, un Laval ou un Goebbels. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.63.92.170 (discuter), le 3 mai 2014 à 03:15 CEST

Question

Céline était-il gaucher ou droitier ? Vu qu'il a été paralysé du bras droit...YODAfroman 3 avril 2007 à 01:00 (CEST)

Selon toute logique... Martin // discuter 5 juillet 2007 à 18:21 (CEST)

Palette {{Navigation Céline}}

Vous en pensez quoi ? La couleur caca d'oie de circonstance :) Je peux coller en bas des articles ? -- irønie ^zizi 8 juin 2007 à 16:33 (CEST)

Moi, ça me va. Martin // discuter 5 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

Distraction

Bonjour,

Je n'ai pas fini de lire l'article, qui me paraît à première vue extrêmement intéressant, mais en le lisant en diagonale je suis tombé sur ceci qui a accroché mon regard:

« La violente critique du militarisme, du colonialisme et du capitalisme qui s'exprime dans ses livres font apparaitre Céline comme un écrivain proche des idées de la gauche. »

Excusez-moi, il s'agit vraiment d'une peccadille, mais n'aurait-il pas fallu écrire: « FONT apparaître », étant donné que le sujet du verbe est « la violente critique » ?

Merci.

Jean-Pierre E. Montréal, Canada

Bonjour,

vous voulez dire "fait apparaître" ? Vous avez raison. C'est le même genre de fautes très courantes comme « la plupart des gens n'aiment pas... » Martin // discuter 5 juillet 2007 à 18:19 (CEST)

Distraction moi-même!

Oui, c'est ça, vous avez raison. J'ai écrit exactement le contraire de ce que je voulais dire!

Merci,

Jean-Pierre E., Montréal, Canada

Repentance ?

Je ne suis pas du tout spécialiste de Céline, et je ne veux aucunement remuer le couteau dans la plaie des questions à propos de son antisémitisme, mais il me semble qu'il est revenu, après son retour en France, sur les propos qu'il avait pu tenir dans ses pamphlet. Cet entretient avec Albert Zbinden, en 1957 ne le prouve-t-il pas? :

_Albert Zbinden : "Disons le mot, vous avez été antisémite."

L.F. Céline : "Exactement. Dans la mesure où je supposais que les sémites nous poussaient dans la guerre. Sans ça je n'ai évidemment rien - je ne me trouve nulle part en conflit avec les sémites ; il n'y a pas de raison. Mais autant qu'ils constituaient une secte, comme les Templiers, ou les Jansénistes, j'étais aussi formel que Louis XIV. Il avait des raisons pour révoquer l'édit de Nantes, et Louis XV pour chasser les Jésuites... Alors voilà, n'est-ce pas : je me suis pris pour Louis XV ou pour Louis XIV, c'est évidemment une erreur profonde. Alors que je n'avais qu'à rester ce que je suis et tout simplement me taire. Là j'ai péché par orgueil, je l'avoue, par vanité, par bêtise. Je n'avais qu'à me taire... Ce sont des problèmes qui me dépassaient beaucoup. Je suis né à l'époque où on parlait encore de l'affaire Dreyfus. Tout ça c'est une vraie bêtise dont je fais les frais."

Peut-être serait-il bon de tempérer la partie sur sa politique en faisant montre de ce retour sur soi-même. Je ne me permets pas de moi-même faire des modifications, étant tout novice dans le "Wikimonde".

Merci

Cahiers Céline (1980), lettre à Albert Paraz n°195 (volume 6 p. 276) : "Rassinier est entièrement un honnête hommme...Son livre ( Le mensonge d'Ulysse ) admirable va faire grand bruit. Quand même, il tend à faire douter de la magique chambre à gaz ! Ce n'est pas peu ! Tout un monde de haines va être forcé de glapir à l'iconoclaste ! C'était tout, la chambre à gaz ! ça permettait tout ! Il faut que le diable trouve autre chose...Oh ! Je suis bien tranquille !" Bucéphale 16 mars 2008

Sens ?

"Il est aujourd’hui considéré comme l’un des plus grands prosateurs du XXe siècle, aux côtés d’autres connaisseurs de surdité humaine comme Sartre, Albert Camus et Beckett[1]."

Si quelqu'un voulait bien avoir l'amabilité d'expliciter le sens de cette phrase de l'introduction - ou la corriger. Parce que la surdité humaine et la littérature, moi, j'ai beau chercher... --Don Camillo (d) 1 février 2008 à 10:59 (CET) (corrigé en "l'absurdité humaine" en attendant...) --Don Camillo (d) 1 février 2008 à 11:15 (CET)

Bien vu pour le « (ab)surdité humaine »! RhizÖme | Ö 1 février 2008 à 11:19 (CET)

Ouais, mais c'est resté presque un an en ligne... la gueule des profs de français quand leurs élèves ont parlé en exposé de la surdité humaine chez Céline...--Don Camillo (d) 1 février 2008 à 11:45 (CET)

Référence à Céline (chanson)

Pierre Perret fait référence à Céline dans une de ses chansons : « Ferdinand », de l’album « La bête est revenue » (1998), est-ce judicieux de l’ajouter dans la section « Auteurs faisant référence à Céline » (il me semble que P. Perret est l’auteur du texte de la chanson), ou faudrait-il plutôt créer une sous-section dédié ? — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 17 novembre 2008 à 03:13 (CET)

Je pense qu'il est judicieux d'intégrer cette donnée dans la section que tu cites plutôt que de créer une ss-section supplémentaire.--LPLT ^[discu] 17 novembre 2008 à 11:27 (CET)

Rue Céline

Bonjour quelqu'un sait si une rue Louis Ferdinand Céline existe en France ? a Paris ? merci d'avance !

Non,il n'y a aucune rue Céline.Cherchez pourquoi!--90.23.49.72 (d) 2 juin 2009 à 09:37 (CEST)

A l'une des entrées du passage Choiseul,une plaque concernant l'histoire du passage,mentionne le nom de Céline et précise qu'il y a passé son enfance avec ses parents;sa mère y avait un magasin de dentelles. Hubert--86.205.74.202 (d) 9 juin 2009 à 16:23 (CEST)

Il existe une rue Céline à Clamart. Je subodore qu'il s'agit bien de Louis Ferdinand. Félix Potuit (d) 25 mai 2010 à 08:22 (CEST)

Pour l'anecdote, une rue Louis-Ferdinand Céline (fictive évidemment) est citée et on en voit brièvement la plaque dans les premières minutes du film Elle boit pas, elle fume pas, elle drague pas, mais... elle cause ! de Michel Audiard avec dans les rôles principaux Annie Girardot et Bernard Blier. --Basnormand 2 décembre 2015 à 01:03 (CET)

Oui, ou encore dans Mauvais Sang de Carax -- Le grand Célinien | ^⁂ 2 décembre 2015 à 01:54 (CET)

Il existe une rue Céline (coordonnées : 48° 45′ 05,3″ N, 2° 18′ 02,27″ E) à Antony (Hauts-de-Seine), parallèle aux voies du RER B, à 400 mètres environ au sud de la gare d'Antony (plaque visible sur cette image. Geralix (discuter) 2 décembre 2015 à 08:48 (CET)

Il reste à prouver que ces rues Céline concernent bien Louis-Ferdinand, je suis descendu dans un hôtel Céline à Rouen attiré par le nom et les attaches au Havre de Céline. (http://www.hotel-celine-rouen.com/), après discussion avec le gérant, rien à voir avec l'écrivain (cela aurait été le prénom de la fille de l'ancienne propriétaire)--Basnormand 2 décembre 2015 à 12:08 (CET)

À mon avis c'est le même cas de figure pour la rue à Anthony, mais c'est vrai que c'est étrange. Je ne trouve aucune information sur cette dernière dans les sites spécialisés de Céline, dont certains rapportent d'ailleurs l'inexistence de rues à son nom. Là il y a matière à être intrigué, merci beaucoup  Geralix : (et Basnormand au dessus aussi j'imagine) -- Le grand Célinien | ^⁂ 2 décembre 2015 à 13:21 (CET)

Il est probable que les rues Céline à Antony et Clamart, toutes les deux dans les Hauts-de-Seine, aient un lien avec l'écrivain, lui même originaire des Hauts-de-Seine (et qui a vécu dans les Hauts-de-Seine).

Par ailleurs, une rue rend hommage à Louis Destouches, son nom d'origine, à Déols dans l'Indre. 81.66.210.114 (discuter) 5 décembre 2022 à 16:49 (CET)

Bonjour. Pour Déols, je suppose qu'il vaut mieux se tourner vers celui qui en a été maire de 1852 à 1870 que vers Céline. Cordialement, Xavier 90.13.71.253 (discuter) 6 décembre 2022 à 10:25 (CET)

A propos du film de Michel Audiard Elle boit pas, elle fume pas, elle drague pas, mais... elle cause !, on peux trouver d'autres références à Céline quasi-subliminales : des images de la Seine rappelant la vue que Céline en avait depuis la villa de Meudon, des mouvements de péniches, toujours sur la Seine, dont le dialogue dit qu'ils sont une vraie "féerie"... Rien d'étonnant quand on sait l'admiration d'Audiard pour Céline.--Basnormand 4 décembre 2015 à 05:33 (CET)

Céline est né à Courbevoie au pied du pont de Neuilly en bord de Seine (aujourd'hui, ça a beaucoup changé, c'est la tête Défense) dans le département de la Seine et a vécu et est mort à Meudon dans le département de la Seine-et-Oise. Effectivement, ces deux communes sont depuis le 1er janvier 1968 dans le département des Hauts-de-Seine mais c'était deux départements différents du temps où Céline était vivant. Dans Elle boit pas, elle fume pas, elle drague pas, mais... elle cause !, l'action se passe à Courbevoie. On reconnait parfaitement le pont de Neuilly (avant son élargissement pour le passage de la ligne de métro et le doublement des voies de circulation automobile), la tour des poissons à Charras (sans Gégène, l'immense baromètre lumineux tricolore aux prévisions très aléatoires, voire fantaisistes, perché en haut. Bleu=beau temps, vert=temps variable, rouge=mauvais temps) et la construction des tours de La Défense : La tour Aurore d'origine (avant sa réhabilitation), etc... Il n'y a pas officiellement de voie à la mémoire de l'écrivain Céline/Destouches en France et si vous trouvez une rue Céline, il ne faut pas oublier que c'est avant tout un prénom féminin et Destouches est un nom de famille relativement courant. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 26 décembre 2022 à 02:24 (CET)

L’Art de Céline du Dr Bounan

Après une recherche rapide suite à ma demande de référence, au sujet de cet ajout (anonyme, ip) « il était directement au service de la Gestapo », je tombe sur cette page web :[1]...Je ne trouve pas que cela soit pertinent, en l'état. A vous. -- Perky ♡ ✍ 14 avril 2009 à 18:50 (CEST)

Ça n'a pas de rapport direct avec Bounan et la Gestapo (j'y reviendrai peut-être...) mais avec le lien ci-dessus ("1"). Je propose une autre lecture de la phrase au "racisme franc" dont Alméras fait grand usage ("musique négro-judéo-saxonne"). Je suppose que C. indique par là le jazz: "Il est le fruit du métissage entre la culture européenne importée par les colons Français, Allemand, Espagnol et Irlandais et celle du peuple noir américain issu de l'esclavage" (Histoire du jazz). D'où trois réflexions:

1) Traduit par musique afro-klezmer-saxonne ça devient politiquement correct.

2)Dans le roman, c'est Bardamu-Ferdinand lui-même qui "trépign[e] dans la poussière et le grand désespoir". Donc, pas d'a priori "raciste" contre cette musique chez L.-F. Destouches.

3) "2" confirmé par ce passage que le lecteur retrouvera sans peine (juste avant "vous écrirez "télégraphique" ou vous écrirez plus du tout") où C. compare son style au jazz.

Vous écrirez "wikipédia" ou vous écrirez plus du tout. Blogbreather (d) 23 avril 2009 à 12:02 (CEST).

Si cela n'a pas de rapport direct, avec « il était directement au service de la Gestapo ». Je ne vois pas le rapport. -- Perky ♡ ✍ 23 avril 2009 à 13:56 (CEST)

C'était juste pour me donner de l'air. Mais je vais parler de Bounan: Il présente un Céline "déguisé en libertaire", "provocateur lucide au service de 'l'ordre établi'" ( L'Art de Céline et son Temps ). Mais je ne crois pas qu'il pense Céline positivement au service d'une police ( allemande par exemple ). C'est Sartre qui a écrit: "Si Céline a pu soutenir les thèses socialistes des nazis c'est qu'il était payé" ( Temps modernes, décembre 1945 in À l'agité du bocal ) ( et sa "séquelle" ( ce serait d'ailleurs plutôt l'inverse, je veux dire : d'abord Staline, puis Sartre ) : "L.-F. Céline était agent de la Gestapo", l'Humanité, 21 Janvier 1950 ) ( et Céline a violemment protesté contre cette accusation ).

Ce qu'il y a d'à peu près sûr, c'est que Céline était quelqu'un d'extrêmement bien informé ( ou désinformé... ). « Au plus sombre de son exil danois, Céline avait près d'une quinzaine de correspondants par semaine ». Et parmi ses fréquentations, des gens plus ou moins recommandables: « l'académicien français Abel Bonnard, finement surnommé à cause de ses moeurs "la gestapette" » ; Fernand de Brinon, "animal des ténèbres, secret, très muet et très dangereux" ( D'un château l'autre ) ; Restif, de D'un château l'autre et Rigodon est « en réalité Jean Filliol, le tueur de la Cagoule » ; son « ami » Hermann Bickler était « Alsacien séparatiste, colonel S.S., chef d'un des nombreux services de renseignement allemand pendant la guerre, directeur d'un centre d'espionnage et de torture dit "école de Taverny-Vaucelles" » ( il lui fait part de sa foi "négationniste" ( le mot n'existait pas à l'époque ) dans une lettre datée « 30 décembre 1960 » et provenant de « F. Gibault, Céline 3, Cavalier de l'Apocalypse ») ( « Vous pouvez sans doute savoir ça que veut dire [sic], s'il existe, un Institut de Recherches historiques officiel de Bonn dont le siège serait à Munich, et tout à fait sérieux, qui après de longues recherches aurait découvert et publié qu'il n'y aurait jamais eu de fours à gaz ( gaskammer ) à Buchenwald Dachau, etc. ni nulle part en Allemagne...il y en avait en construction mais qui ne furent jamais terminés...selon cet institut. Si vous obtenez des documents, voilà qui m'intéresserait fort, vous aussi sans doute ! » p. 94 ). ( entre guillemets de type «  » dans ce §, des extraits du Céline d'Émile Brami ). Toujours selon Brami, Céline aurait eu « des relations plus ou moins suivies avec des membres influents de l'administration d'Occupation, Epting, Scheller, von Bohse, Bickler, Abetz, Heller, le Dr Knapp, Pfannstiel qui lui procurera le fameux passeport pour le Danemark » ( p. 268 ).

Il était aussi au courant ( au moins il s'en vante ) des secrets d'"alcôve": "Tu verras tout Paris des Cons frémir...jaculer, merdoyer." écrit-il à Paraz ( dans une lettre où les personnes mises en cause sont respectivement: Denoël ; Z... [ Zuolaga? mais pas Ignacio, son fils probablement, dont j'ai oublié le prénom]; Delly ; _____ [cad "du blanc"] ; ...... ; Cocteau ; V... ; la pauvre Marie [Canavaggia] ; Loubet -- soit le tiers de l'iceberg encore en immersion soixante ans après ) (Le Gala des vaches). Blogbreather (d) 24 avril 2009 à 11:42 (CEST).

"frémir...jaculer, merdoyer": La swine flu tombe à pic! Il faut y entendre flux, cad "écoulement". Dans "notre" cas, "anal-génital". Paris n'est plus Paris. Blogbreather (d) 1 mai 2009 à 08:40 (CEST)

Colette

Nulle mention de la fille de Céline ! Bien étrange article.

J'ai ajouté le détail concernant la naissance de sa fille Colette Destouches en 1920. Si vous souhaitez ajouter d'autres infos, libre à vous d'éditer l'article. JRD (d) 14 août 2009 à 11:38 (CEST)

Conflit anecdotique de date

« En effet, le 1er juillet 1961, Céline prévient sa femme que l'ouvrage en question est achevé, écrit par ailleurs une lettre à Gaston Gallimard, et meurt le soir même, à 18 heures. », peut-on lire dans cet article. Or, l'Express, qui publie cette semaine des extraits remarquables de sa littérature épistolaire à l'occasion de sa publication en Pléiade, fait état de cette « ultime lettre » (où il parle ironiquement de « défoncer la NRF ») pour la veille de sa mort, c'est-à-dire le 30 juin. Où est la vérité ? Ailleurs ? Septentrio (d) 14 novembre 2009 à 16:22 (CET)

Vorwärts

Hermann Bickler a-t-il sauvé Céline ( « Il aurait même sauvé l'écrivain en lui fournissant des papiers pour rejoindre le Danemark » ) ? C'est un scoop !...C'est du WP:TI !...Non, y a une "source" : Ein besonderes Land : Erinnerungen und Betrachtungen eines Lothringers, Askania-Verlag, 1978 . Germanophones amis, moins amis, ennemis, Critiques ! En avant ! Blogbreather (d) 30 avril 2010 à 08:39 (CEST)

Partie "citations"

La majorité des citations présentes actuellement dans cette section sont hostiles à Céline. Cela n'a pas grande importance, mais l'effet en est assez dérisoire. Il serait assez facile d'aller chercher des citations de telle ou telle personne ou de tel ou tel critique littéraire qui dirait du bien de Céline, mais la section se transformerait rapidement en concours de citations, les uns allant chercher des citations positives, et les autres négatives. L'article n'aurait rien à y gagner. Ce qui me fait tiquer est notamment la présence d'une citation de l'ouvrage de Michel Bounan, L'art de Céline et son temps. Il se trouve que j'ai lu ce bref opuscule : à mon humble avis, c'est un sombre torchon qui ne vaut même pas le papier sur lequel il a été imprimé (l'auteur essaie d'ébaucher une réflexion historique mais il est tellement doué qu'il confond Louis Darquier de Pellepoix avec Fernand de Brinon, et se perd ensuite dans de fumeuses réflexions sur l'affaire Faurisson, tellement hors sujet qu'elles lui vaudraient un zéro pointé au bac). Même si le livre peut figurer en bibliographie, il me semble peu pertinent de mettre en valeur une citation de cet ouvrage ayant sombré dans un oubli mérité, comme s'il faisait autorité sur le sujet.

Le personnage Céline peut encore - et c'est plus que naturel - soulever la controverse mais son oeuvre est largement reconnue comme un classique de la littérature française. Il est multi-réédité et traduit un peu partout dans le monde, ce qui dans un cas comme dans l'autre ne risque d'arriver ni à Michel Bounan, ni à Jean-Pierre Martin, l'auteur de "Contre Céline". A mon avis, la partie biographique est largement suffisante pour rappeler les aspects problématiques de la vie de Céline, sans pour autant s'attaquer à la partie "postérité" en la transformant en catalogue de citations hostiles, peu en phase avec la postérité réelle du personnage. Je pense donc que l'on pourrait avantageusement supprimer cette section sans que l'article y perde en quoi que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 21 mai 2010 à 13:52 (CEST)

Du même avis, en ce qui concerne l'intérêt de cette section. J'ajouterais de plus que WP n'est pas un recueil de citations (cf WP:NOT).--LPLT ^[discu] 21 mai 2010 à 14:09 (CEST)

Bon, si personne n'y voit d'inconvénient, je supprime la section. Jean-Jacques Georges (d) 22 mai 2010 à 15:41 (CEST)

Prudence/neutralité

Pour éviter un petit conflit avec Hervé1729 (1, 2) ou d'autres, il conviendrait à mon sens de préférer la formulation Controversé en raison de ses pamphlets dits « antisémites » et de ce qui a été considéré comme un « engagement collaborationniste » à l'antépénultième par trop péremptoire Controversé en raison de ses pamphlets antisémites et de son engagement collaborationniste rétablie par Hervé.
En effet, si ce sont vraiment des "faits", ce qui est loin d'être certain (laissons faire l'histoire), encore faut-il en rapporter preuves et citations précises d'historiens. A défaut prudence et neutralité sont de meilleur aloi à mon sens. Je pose donc ici la discussion pour établir un avis collectif.--Amenité (d) 20 juillet 2010 à 14:12 (CEST)

Les preuves se situent dans le corps de l'article. Les pamphlets étaient dits antisémites par Céline lui-même, et il ne s'est trouvé personne pour le contredire ("Il présente lui-même ces ouvrages ainsi : « Je viens de publier un livre abominablement antisémite, je vous l'envoie. Je suis l'ennemi n° 1 des juifs »" > sourcé dans l'article). Voir aussi le paragraphe "interprétations", lui aussi référencé sérieusement. Pour ce qui est de son engagement collaborationniste, il est abondamment prouvé dans les paragraphes "l'occupation" et "l'exil", avec plus loin dans la partie "Politique, Racisme et antisémitisme" cette citation (sourcée elle aussi) : " Je me sens très ami d'Hitler, très ami de tous les Allemands, je trouve que ce sont des frères, qu'ils ont bien raison d'être racistes. Ça me ferait énormément de peine si jamais ils étaient battus. [...] Que c'est un crime qu'on nous oblige à porter les armes contre des personnes de notre race."

J'ai, en toute honnêteté, du mal à comprendre que l'on puisse encore douter de l'antisémitisme de Céline après avoir lu l'article. Vous parlez de "laisser faire l'histoire", mais l'histoire a déjà parlé, les références le montrent : ce sont des faits. Que demandez-vous comme preuves supplémentaires ? Esprit Fugace (d) 20 juillet 2010 à 14:45 (CEST)

Je suis d'accord avec Esprit Fugace, je comptais argumenter de la même manière ; son antisémitisme est indiscutable. Ce que tu proposes Amenité est précisément non neutre puisque la formulation « ses pamphlets dits « antisémites » » sous-entend que c’est ce que l’« on » dit mais que cela est faux. Carlotto ( ɗ ) le 20 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

+1 avec Esprit Fugace et Carlotto, et merci d'éviter un "laissons faire l'histoire", elle a déjà fait et il y a suffisamment de références facilement disponibles.Luscianusbeneditus (d) 20 juillet 2010 à 15:34 (CEST)

Autant pour moi après lectures des références dans l'article que j'ai trop hâtivement parcouru: mille excuses pour le dérangement et bien vu la modif d'Esprit Fugace. A titre perso, je considère néanmoins que ces propres "aveux" de Céline ne sont que de la grande bouffonnerie satirique/parodique du ton de l'époque, le bonhomme ayant alors accumulé pas mal de ressentiment... Il est par ailleurs curieux que des propos quasi similaires (que l'on pourrait qualifier de "collaborationistes") de J. Genet à la même époque n'aient jamais été catégorisés de la même façon, comme si l'« histoire » avait deux poids deux mesures... Cordialement à tous, --Amenité (d) 21 juillet 2010 à 14:57 (CEST)

L'initiateur de la section, Amenité (d · c · b), reconnu par CU comme faux-nez de Kccc, est bloqué indéfiniment. Hégésippe | ±Θ± 21 août 2010 à 22:04 (CEST)

Style

Désolé, mais je ressens l’absence de ce « ne explétif » comme une erreur. « Je crains de plus rien faire » ne me paraît pas français, au contraire de « je crains de ne plus rien faire ». rv¹⁷²⁹ 25 juillet 2010 à 09:38 (CEST) PS: Et je ne vois pas la moindre ambiguïté dans la phrase... rv¹⁷²⁹ 25 juillet 2010 à 09:52 (CEST)

Bonjour Hervé, ça te dit d'écouter un concert de vuvuzela ? Parce que là, tu m'a reverté pour rien... Tu sembles confondre né négatif et ne explétif.

Désolé, mais dans ton exemple « je crains de ne plus rien faire », ne n'est pas explétif, c'est un ne négatif, bien évidemment... Et donc obligatoire.

Le ne explétif n'a, quant à lui, aucun caractère obligatoire, par définition. Stylistiquement, il n'apporte pas grand-chose et personnellement, son utilisation systématique m'insupporte... De toute façon, l'abus du ne explétif est dangereux pour la santé (de la langue française). Car il fait dire des bêtises : il suffit, pour s'en convaincre, d'écouter à la télévision, les JT ou les documentaires (ou encore les séries américaines, doublées en français), pour se rendre qu'il est souvent employé à tort et à travers...

Dans la phrase de l'article qui nous occupe : « Elle affirmera alors dans une interview qu'elle craignait qu'en perdant sa beauté avec l'âge, elle ne finisse par ne plus rien représenter pour lui », il y a une succession de ne assez malvenue. Le premier ne (« ne finisse ») est explétif et le second (« ne plus rien représenter ») est négatif. On peut donc, sans problème, ôter le premier ne. Ça ne changera rien au sens, ça allégera élégamment la phrase et ça évitera que quelqu'un la comprenne de travers au sens de « Elle affirmera alors dans une interview qu'elle craignait qu'en perdant sa beauté avec l'âge, elle ne finisse pas par ne plus rien représenter pour lui »...

Pour plus d'informations sur le ne explétif : [2] et ce passage très intéressant sur la reconnaissance des emplois explétifs de la négation...

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 juillet 2010 à 11:54 (CEST)

OK pour la confusion, autant pour moi : je suis allé un peu vite ; mais je continue à trouver la phrase « corrigée » affreusement inélégante. Et je trouve la confusion que tu évoques totalement impossible, au mois pour quelqu’un dont le français est la langue maternelle... rv¹⁷²⁹ 25 juillet 2010 à 13:51 (CEST)

Grrmff, pour finir on s’habitue.

J’aurais tendance à apprécier fortement la présence du ne explétif après un verbe exprimant qu’on redoute une possibilité.

Par exemple, j’écrirais « elle espère qu’en perdant sa beauté, elle finisse par etc », mais « elle redoute qu’en perdant sa beauté, elle ne finisse par etc ». rv¹⁷²⁹ 25 juillet 2010 à 14:19 (CEST)

C'est curieux, mais il me semble que l'ouvrage montré par Actarus donne raison à Hervé. Il explique justement que l'usage du "ne explétif" à la suite du verbe "craindre" est une construction possible et correcte...

Du praticien en retraite...

A la suite d'un étonnement fort à propos de Gustave Graetzlin sur le bistro du 23/07/2010, j'ai un peu cherché des sources sur cette histoire de retraite et j'ai constaté que les sources employées ne mentionne pas du tout cette affaire. J'ai trouvé un autre truc probablement utilisable pour écrire des choses sourcées et vérifiables. Voici le post que j'ai fait sur le bistro aujourd'hui :

Voici quelques pages sur Céline médecin et praticien : David Labreure, Louis Ferdinand Céline, une pensée médicale, éd. Pressbook université, 2009, en ligne. Pas de trace d'escroquerie ou de fraude. J'ai regardé l'émission (intéressante) utilisée pour sourcer cette histoire de retraite largement a posteriori... pour une affirmation écrite il y a quatre ans... pas le moindre mot. On explique qu'il vivait des avances de Gaston Gallimard avant qu'il renoue avec un certain succès. Un médecin qui l'a visité la veille de sa mort soulève un autre problème : il est dit dans l'article qu'il est mort d'une rupture d'anévrisme alors que ce médecin parle d'« artériosclérose cérébrale dont officiellement il est mort » (48’50’’).

Mogador ✉ 25 juillet 2010 à 14:41 (CEST)

Merci d'avoir trouvé le diff. Il est accablant, surtout quand on constate qu'il s'agit de la seule contribution de Spécial:Contributions/Rossel-Kirschen _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 juillet 2010 à 15:49 (CEST)

Bon, ben je supprime, alors. Mogador ✉ 27 juillet 2010 à 21:49 (CEST)

Exercice d'écoute : Entendre Céline

À cette adresse[3] il y a les paroles des chansons de Céline, mais me semble-t-il avec des erreurs assez grossières. je reproduis ce que j'entends :

À nœud coulant
le matin au lieu de : que le matin
grand'vergue / grande vague
Chacun gouélant / Chacun goéland [goualer=chanter]
pâle figure / brave figure
Il est saoûl le mec alors ça n'a aucune importance... il a fait comme y peut...voilà l'histoire... bon ben mainant c'est fini j'vous embêterai plus tiens ( rires...Arletty ? ) / [manque]

Règlement
tu verras cette belle assistance / [manque]
feuilles mortes soucis / feuilles mortes et soucis
payes / mayes
si ça pique / si ça te pique
que les bourmans y / que les bonnes manies [on peut entendre aussi "bourmanies" pouvant signifier : "ton double jeu avec les bourres" ( dans Guignol's band il y a "bourmans" )]
qu'a tombé Mimile / qu'est tombé Mimile
coupe-fil / coup de fil
Que j'vas t'ourlir dans l'araignée / que je vas t'ourdir dans l'araignée [ourlir formé sur ourdir et ourler ( l'araignée --terme de boucherie-- ressemble à de la dentelle)].
sur la pile / sur la quille
Tourbillons et soucis / [manque au dernier refrain]

Je fais donc remonter l'info dans la page principale. Blogbreather (d) 11 septembre 2010 à 10:36 (CEST)
Erreur : J'ai confondu l'"araignée" ( « La poire, le merlan et l’araignée (muscle jumeau de la fausse araignée) font partie de la tranche, une grosse pièce située sur la face interne de la cuisse où les muscles sont peu sollicités et donnent des viandes naturellement tendres » ) avec la "coiffe" ou "toilette", "peau entourant l'estomac", « Membrane séreuse dans laquelle on fait cuire le foie de porc », ce qui fait que je n'ai en fait rien compris à la chanson. Mes excuses. Blogbreather (d) 25 janvier 2011 à 10:14 (CET)

A propos de la caricature en haut de l'article...

Fichier:Celine201101.jpg

Portrait que je propose en concurrence avec ceux de gio et d'Ironie. Blogbreather (d) 9 février 2011 à 08:43 (CET)

Il y a un minimum de neutralité à avoir, et ce n'est pas très correct d'afficher en gros une caricature. Est-ce bien une caricature de Céline d'ailleurs? Ca pourrait aussi bien servir sur l'article de Michel Galabru ou de Pierre Bachelet. 24 janvier 2011 à 13:49 (CET)

Vous parlez de quoi au juste ? de la caricature de commentaires et de contribution que vous faites, c'est cela ?--LPLT ^[discu] 24 janvier 2011 à 14:00 (CET)

Non, je parle de la caricature ci-contre. Elle ne s'affiche pas chez vous? 24 janvier 2011 à 16:21 (CET)

Ca n'est pas une caricature mais un portrait. Wikipédia ne publie pas de contenu protégé par le droit d'auteur, ce qui est le cas pour les photos de Céline. Ceci est donc un portrait réalisé par un contributeur régulier de Wikipédia. Martin // discuter 24 janvier 2011 à 16:52 (CET)

caricature est réducteur, et un point de vue partial sur la ressemblance : si cela peut servir pour d'autres personnages, ce n'est pas une caricature ; si cela ressemble, c'est un portrait. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 24 janvier 2011 à 19:16 (CET)

Je ne sais pas si la définition de caricature donnée ici est vraiment exhaustive. Une caricature peut également représenter une personnalité connue et identifiable. Par contre, je trouve moi aussi les deux dessins en noir et blanc plus adaptée que le crobard verdâtre. La discussion n'avançant pas, je me suis permis de changer l'illustration. Jean-Jacques Georges (d) 14 avril 2011 à 11:10 (CEST)

Autre proposition

Bonjour, je propose cette illustration pour l'article.

Le dessin est de moi, et il est totalement libre de droit.

--gio (d) 12 février 2011 à 17:30 (CET)

Et ça représente qui ?

8~]]

--D.N. (d) 15 février 2011 à 13:24 (CET)

Espèce de salaud! :-P (en tout cas moi je trouve mon dessin plus ressemblant que les deux précédents!)

Ce qui est dommage c'est qu'elle supporte pas tellement la réduction (aliasing) mais ça peut s'arranger si je met directement une version réduite.

--gio (d) 15 février 2011 à 13:59 (CET)

Parmi les trois dessins proposés, celui de Blogbreather est le plus réaliste. Celui de gio est peut-être un peu trop stylisé; ceci dit, il est le plus réussi d'un point de vue artistique, à mon très humble avis. Les deux sont en tout cas mieux que le dessin verdâtre actuellement présent dans l'article, et qui fait un peu trop penser à Gargamel. Jean-Jacques Georges (d) 5 avril 2011 à 11:08 (CEST)

Auteur du portrait aquarellé « Gargamel », je suis d'avis qu'il appartient aux contributeurs de l'article de décider quelle illustration choisir, et non aux illustrateurs. C'est d'ailleurs la procédure habituelle sur les autres articles (sur cette wikipédia et celles en d'autres langues), qui offre une certaine impartialité (avis multiples et votes) et fait taire l'ego des artistes qui cherchent invariablement à imposer leur propre œuvre et jugement esthétique.

J'avais ébauché en 2007 un truc pour combler le vide. J'évite de discuter beaux-arts avec ma boulangère, mais je vais faire un effort... L'aspect de ressemblance est problématique, aussi parce que les photos de Céline existent à différents âges ; à quel moment son vieillissement est arrêté dans l'imaginaire collectif ? J'avais opté pour un rendu sale, à l'aquarelle, avec des teintes ternes, dans l'esprit des carnets d'esquisse et des portraits de guerre réalisés par les artistes de 14-18 ou 39-45 (voir http://www.dessins1418.fr ), plutôt que pour un style plus expressif et moderne. Evidemment, quand on ne connait rien au dessin d'époque, l'incompréhensible est « verdâtre »... Et le Voyage illustré par Tardi n'est certainement qu'un déprimant grisâtre qui fait regretter les éclats de Tintin. Restent Le Figaro et des sites littéraires ayant repris mon dessin, soupçon qu'il n'est pas forcément si dégueux. Ou bien qu'il est assez merdique pour représenter fidèlement Céline ! J'ai croisé ailleurs des portraits que je juge très réussis, mais il n'étaient pas sous licence libre.

Le dessin de Gio me convient. --Irønie (d) 18 avril 2011 à 16:02 (CEST)

Les dessins d'Irønie et de Blogbreather me semblent les plus à même d'illustrer l'article. Celui de Gio me parait trop stylisé. Je suis par ailleurs étonné que Jean-Jacques Georges ait lancé une entreprise de purge de l'image qui ne lui plait pas sur 5 wiki différents. Fabrice Ferrer ^[agora] 18 avril 2011 à 16:17 (CEST)

J'ai hésité entre le dessin de Gio et celui de Blogbreather. J'ai finalement plutôt penché pour celui de Gio car j'ai tendance (subjectivité) à le préférer sur le plan artistique. En outre, je le trouve à la fois stylisé et ressemblant, ce qui n'est pas forcément évident. Quant au dessin verdâtre, et en dehors de toute considération sur les beaux-arts (que mon CAP boulangerie ne me permet pas de comprendre, de toutes façons) je le trouve pas si ressemblant que cela. Jean-Jacques Georges (d) 23 avril 2011 à 22:46 (CEST)

Bonjour chers amis,

Je vois que mon dessin est sujet à caution en tant qu'illustration. C'est vrai que bon. Le côté "stylisé" n'était pas spécialement voulu, c'est juste que le dessin original est tout petit. Du coup j'en ai fait un autre, peut-être plus adapté à Wikipédia. Vous pouvez remplacer l'ancien par celui-ci, si vous voulez :

--gio (d) 7 juin 2011 à 23:40 (CEST)

Adopté car très réaliste. Merci.-- LPLT ^[discu] 7 juin 2011 à 23:47 (CEST)

Ah bah c'était rapide. --gio (d) 7 juin 2011 à 23:51 (CEST)

je trouve ces dessins les uns comme les autres sans intérêt : à quoi bon un "portrait" qui n'est pas ressemblant ? Chacun peut aller voir les photos postées ailleurs.

Analyse de l'oeuvre : peut on nous éclairer sur le mot yites ? ..... les yites avec, ...

« ... mais on a vu pire, bien pire... et on verra je vous assure encore bien plus chouette... les Chinois à Brest, les Blancs en pousse-pousse, pas tirés ! dans les brancards ! ... que toute cette Gaule et toute l'Europe, les yites avec, changent de couleur, qu'ils ont bien fait assez chier le monde ! ... elle et son sang bleu prétentieux, christianémique ! »

Utilisé en argot comme synonyme de Juifs, dans une vision péjorative. Aujourd'hui, très largement utilisé par les milieux d'extrême-droite raciste pour désigner les Juifs. Edy.Z (d) 23 juin 2011 à 11:38 (CEST)

Point de vue personnel sans rapport avec la visée encyclopédique de cette page

Une réhabilitation rampante

J'ai remarqué que Céline fait de plus en plus parti du paysage médiatique français, comme si cet écrivain de talent (ce que je ne conteste pas) n'avais pas contribué par ses écrits à développer et à encourager l'antisémitisme en France. Céline, par ses écris, fait honte à la France et les médias bien pensants contribuent à le réhabiliter. Qui sait si un jour au bac, une épreuve de philo ne traitera pas d'un ouvrage de cet odieux "collabo" Maurice47 (d) 21 mai 2011 à 11:09 (CEST)

Une fois de plus, est-il possible de faire preuve d'un peu de discernement. Il est tout à fait possible d'envisager séparément les deux facettes d'un personnage aussi important que Céline : Son œuvre littéraire est tout à fait colossale, son Voyage est sans doute le tout premier roman moderne et en cela, Céline révolutionne la littérature de son époque. Sa biographie, ou ses écrits parallèles ne diminuent en rien la qualité artistique de son œuvre romanesque. A côté de cela, sa biographie, et ses écrits antisémites (Bagatelle pour un massacre, entre autre) doivent-être évidemment regardés avec la plus grande prudence (son collaborationnisme revendiqué, et ses écrits antisémites étant évidemment impardonnables), mais restent pertinents à étudier d'un point de vue historique et encyclopédique. En cela, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas un jour droit à sa place dans une épreuve du Bac, tout comme d'autres grands noms de la littérature. Cordialement. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 21 mai 2011 à 11:30 (CEST)

J'ajouterai également que WP n'est pas un blog où faire part de ses états d'âmes et points de vue personnels. Merci de ne pas utiliser cette page à cette fin.-- LPLT ^[discu] 21 mai 2011 à 11:44 (CEST)

Encore une fois, en quoi vos commentaires sont-ils pertinents pour améliorer l'article en question ? Cordialement. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 24 mai 2011 à 18:32 (CEST)

 

Nom (exact)

Une question me tarabuste. D'après Henri Godard, spécialiste plus que reconnu de Céline, dans sa biographie en Pléiade (Tome 1 p.LV-LVI.) l'auteur se prénomme Louis Ferdinand Auguste Destouches. Ceci étant également retrouvé ici chez d'autres auteurs, ou là sur geneanet un site a priori sérieux de généalogie, où les contributeurs se basent sur les actes de naissances et de décès consultés et consultables. Or hier une IP comme auparavant Tschibournieux (d · c · b) en janvier dernier (les 2 sont probablement les mêmes) supprime Auguste. Si en janvier j'ai réverté et expliqué en pdd de la personne pourquoi (un extrait d'acte de mariage étant une source primaire, en l'occurrence sujette à caution car ayant possiblement omis un 3e prénom), la justification de l'IP avec pour référence en différentiel Etat civil de la ville de Courbevoie, EM, No. 198, dans "D'un Céline l'autre" (ISBN 978-2-221-11513-8), page 111 est d'une autre nature. On est là avec une source secondaire, l'ouvrage D'un Céline l'autre, que j'ai consulté à la dite page où est imprimé une transcription de l'extrait EM 198 qui ne mentionne effectivement que Louis-Ferdinand Destouches. Qu'en est-il réellement donc ? sachant :

• Godard est tout de même très sérieux et de référence sur LFC. Dans son dernier ouvrage paru en juin 2011, il ne revient pas sur ce point toutefois. L'auteur n'étant pas exempt d'une erreur.
• Que dans D'un Céline l'autre, il s'agit d'une transcription d'un acte de naissance en mairie et non d'une photo ou d'une copie d'original (les archives départementales du 92 ex-Seine n'étant pas disponible en ligne). L'ouvrage est sérieux, mais ceci n'exclut pas une erreur également.
• Qu'Auguste était le nom de son grand-père, et potentiellement un prénom de baptême.
• Que le site Geneanet a dû établir son arbre sur une base consultable. Mais bon, c'est la source la plus faible du lot.-- LPLT ^[discu] 2 août 2011 à 16:32 (CEST)

J'ai à ma disposition une source secondaire qui a apparemment pris le parti de ne retenir qu'un seul prénom, « Louis », et cela ne nous retire pas, hélas, l'épine du pied :

Joseph Valynseele et Denis Grando (préf. Alain Decaux, ill. Philippe Lemelletier), À la découverte de leurs racines : Généalogie de 80 célébrités, Seconde série, Paris, L'Intermédiaire des chercheurs et curieux, 1994 (ISBN 2-908003-03-1, BNF 35761963), « Louis-Ferdinand Céline », p. 52-53

Dans le tableau d'ascendance en page 53 figure la mention « Louis DESTOUCHES dit Louis-Ferdinand CÉLINE » mais il faut hélas remarquer que Valynseele et Grando, dans les deux volumes de leur ouvrage, se livrent systématiquement à un choix de prénom qui présente toutes les apparences de l'arbitraire, puisque, à de très nombreuses reprises (sans que ce soit exclusif), ils ne présentent qu'un seul prénom pour les personnes nées au XIX^e siècle, alors que les enfants avaient, de manière assez fréquente, au moins trois prénoms à l'époque (le troisième prénom étant, dans certaines régions, celui qui était voulu par les parents comme prénom usuel).

Je crois qu'en l'absence de source secondaire flagrante, qu'on ne puisse soupçonner de se livrer à une interprétation personnelle, il faudrait hélas se résoudre à la consultation de sources primaires, en l'occurence une copie intégrale de l'acte de naissance, délivrable sur simple demande à la mairie de Courbevoie, puisque la naissance est antérieure à 1911 (les registres de cette année seront consultables à partir du 1er janvier 1912) ou encore une copie intégrale de l'acte de décès, délivrable sur simple demande à la mairie de Meudon, sans aucune condition de délai.

S'agissant de GeneaNet, il faut quand même rappeler que nombre de données qui y figurent sont fournies de manière contributive, ce qui n'est pas une garantie sur leur fiabilité. Tandis que les deux sources primaires que j'ai indiquées pourraient, elles, confirmer l'une ou l'autre des hypothèses.

On notera par ailleurs que la notice d'autorité personne « Céline, Louis-Ferdinand (1894-1961) », dans le catalogue général de la Bibliothèque nationale de France, sans se prononcer explicitement sur l'état civil exact de l'écrivain, cite « Destouches, Louis-Ferdinand (1894-1961) » dans la rubrique « Forme(s) rejetée(s) ». Mais, là aussi, compte tenu du nombre non négligeable d'erreurs que j'ai déjà décelées dans le ctalogue, je suis enclin à une certaine circonspection, et préfèrerais soit apercevoir une photo de l'acte de naissance dans une livre imprimé ou un périodique, soit disposer d'une copie intégrale dudit acte de naissance, qui permettrait quand même d'en avoir le cœur net... Hégésippe | ±Θ± 2 août 2011 à 21:51 (CEST)

Par ailleurs, il pourrait peut-être se montrer utile de consulter en bibliothèque l'un ou l'autre des ouvrages, notamment le premier, publié en 1977, que François Gibault, autre biographe réputé de Céline et un temps président de la Société d'études céliniennes (j'ignore s'il l'est encore) a consacrés à l'écrivain. On remarque, mais cela ne saurait être significatif, que dans la « Rencontre avec François Gibault » publiée dans le n^o 267 du Bulletin célinien, l'avocat indique avoir eu connaissance, par l'Ordre des médecins des Yvelines, du « dossier de Louis Destouches » mais, là encore, on ne saurait en tirer aucune conclusion significative, sinon celle qu'à une époque au moins, antérieure à la consécration littéraire, il a pu se faire désigner, dans sa vie professionnelle, par un seul prénom. Sans que cela permette d'induire l'absence d'autres prénoms, en nombre indéterminé. Hégésippe | ±Θ± 2 août 2011 à 22:14 (CEST)

Je n'ai pas été assez précis dans mon intervention : l'ouvrage d'Un Céline l'autre à la p.111 retranscrit intégralement mot à mot et je pense fidèlement l'acte de naissance EM, No. 198. Mais c'est une transcription, pas une photo ou une copie. Par exemple la typographie transcrite exacte est Louis-Ferdinand Destousches (avec tiret et sans Auguste) d'où mes questionnements. Godard n'ayant pas inventé le 3^e prénom je pense, mais ne citant pas dans sa chronologie du tome I Pléiade ses sources (et ne mentionne pas Auguste dans son Céline, coll. Biographies, éditions Gallimard, 2011, (ISBN 978-2070121922)). Dilemme, avec des sources secondaires aussi sérieuses les unes que les autres, mais légèrement discordantes (par omission ?). Il faudrait effectivement demander les copies d'actes en mairie ou plutôt voir les originaux dont la numérisation probable n'est malheureusement pas disponible en ligne...-- LPLT ^[discu] 3 août 2011 à 10:52 (CEST)

Si l'ouvrage de Godard contient une transcription, il n'y a aucun problème, mais c'est vrai qu'une copie intégrale, émanant de l'état civil de la ville de Courbevoie, serait utile, pour vérifier que le trait d'union entre les deux prénoms est une réalité dans l'acte de naissance.

À propos de traits d'union : la BNF, dans son catalogue, a la fâcheuse manie d'intercaler des traits d'union entre tous les prénoms d'un auteur, ce qui a tendance à faire croire à l'observateur (on en a eu des exemples avec des articles sur Wikipédia) que le personnage concerné avait comme prénom usuel un prénom composé. En réalité, dans l'immense majorité des cas (XIX^e siècle et antérieurs), l'officier de l'état civil ou le secrétaire de mairie (à partir de septembre 1792) ou le curé (avant septembre 1792) transcrivait les différents prénoms en intercalant simplement une espace entre chacun d'eux, sans trait d'union ni virgule, et ne faisait apparaître aucune distinction entre les prénoms composés et les autres.

L'état civil français, pour sa part, a pris le pli, lors des déclarations de naissance, au moins à partir du milieu du XX^e siècle, d'intercaler une virgule et une espace entre les prénoms (sauf pour les prénoms expressément déclarés comme composés, comme Jean-Marie, Marie-Paule, etc.)

C'est pour cela que j'évoquais l'utilité d'une consultation de l'acte de décès, qui pouvait être un secours complémentaire, tandis que l'évocation par François Gibault du dossier de « Louis Destouches » communiqué par l'Ordre des médecins constitue une indication d'un autre genre, sur le caractère usuel du prénom « Louis », à une époque donnée (mais n'est pas une garantie sur l'absence de trait d'union entre les deux prénoms Louis et Ferdinand). Hégésippe | ±Θ± 3 août 2011 à 11:47 (CEST)

D'un Céline l'autre n'est pas de Godard justement mais de David Alliot. Ayant lu les ouvrages, cela me paraissait une évidence, mais je vois que pas le cas. Donc je résume :

* Godard 1981, chronologie Pléiade p.LV donne : Louis, Ferdinand, Auguste Destouches

* D'autres auteurs variés également, cf ici

* David Alliot 2011, D'un Céline l'autre, retranscrit mot à mot l'acte de naissance et donne : Louis-Ferdinand Destouches

* Godard 2011, Céline, ne précise pas et utilise Il est né le....

[ Pour ce qui est de l'intéressant usage (mais c'est une autre question), l'édition des Lettres en Pléiade (édité par Godard) donne des indications claires sur cela. Céline utilise avec ses proches (parents, épouses, copains de régiments) et intimes (maitresses, correspondants personnels) Louis. Dans son métier de médecin et d'écrivain avec ses proches Louis Destouches (confrères aux Nations Unies, éditeurs, correspondance littéraire). Dans son métier d'écrivain auprès des moins proches Louis-Ferdinand Céline (évidemment le retour de Ferdinand est lié à l'alter ego littéraire Bardamu devenu Ferdinand).] -- LPLT ^[discu] 3 août 2011 à 12:36 (CEST)

Pour rendre les choses encore plus encombrantes: dans l'acte de décès on trouve <<Louis Ferdinand Destouches>> (D'un Céline l'autre par David Alliot, page 1087). Pas de traits d'union, ni de virgules.

Addendum, au cours d'une discussion avec Elemiah (d · c · b) on peut ajouter à cela qu'Universalis donne Louis, Ferdinand, Auguste, Destouches dans l'article écrit par Philippe Dulac ! Seule la consultation de la photo des actes de naissance/décès pourra définitivement lever les doutes. La transcription d'Alliot dans son ouvrage de 2011 paraissant cependant très sérieuse (mais on ne sait jamais, un oubli... est toujours possible plus qu'un ajout en trop).-- LPLT ^[discu] 5 août 2011 à 12:39 (CEST)

Bonjour. « L'an mil huit cent quatre vingt quatorze, le vingt huit mai , à deux heures du soir – Acte de naissance de Louis Ferdinand Destouches [...] ». L'état-civil ancien de Courbevoie étant maintenant en ligne, tout un chacun peut constater qu'Auguste n'est pas un des prénoms de Céline (mais de son père, d'où la probable confusion), et qu'il n'y a pas de trait d'union entre Louis et Ferdinand. La page étant protégée, je n'ai pas pu faire la modif. Cordialement, Xavier 90.39.111.146 (discuter) 27 septembre 2013 à 19:30 (CEST)

Merci pour le signalement du lien. J'ai effectué l'ajout. À noter que je n'ai pas retiré la mention de Auguste, bien que ne figurant pas dans l'acte de naissance, en raison de la discussion ci-dessus et des sources données. On peut supposer que les noms de baptêmes sont plus complets que ceux figurant sur l'acte de naissance.-- LPLT ^[discu] 27 septembre 2013 à 21:50 (CEST)

Ça dépend de quel point de vue : (du mien) si l'on parle de l'identité, la notion de nom de baptême n'intervient pas, seule compte la déclaration en mairie. Autre chose, le lien que tu as placé vers l'acte ne fonctionne pas : pour des raisons qui m'échappent, il est exceptionnel que les sites d'archives départementales proposent/permettent les liens directs vers les actes. Cordialement, Xavier 90.13.218.93 (discuter) 27 septembre 2013 à 22:43 (CEST)

Céline et collaboration

Je vais citer Henri Godard, expert reconnu la matière, au jugement particulièrement critique et distant sur la personne de Céline durant la période 37-44 et de ses positions antisémites. Godard donc, dans Céline, Gallimard, 2011, p320 : « Bien qu'il se tienne, ou soit tenu, à l'écart de toutes les institutions de la collaboration, Céline est invité aux manifestations qu'elles organisent ». Il participe à des manifestations et réunions variées sur les Juifs, mais en aucun cas n'a été à ce jour, à ma connaissance, directement lié à la Collaboration en tant qu'acteur. Son « engagement » mentionné dans la ref ajoutée ce jour est celui d'un écrivain au cour de sa vie et carrière. Il s'agit de ne pas faire d'amalgame. Par ailleurs, Abetz et tous les pro-Vichystes avaient Céline en horreur et faisaient tout pour eux aussi le tenir à distance. Céline suscite de forte réprobations de la part des autorités allemandes de la Propandgsstaffel (Lt Heller chargé des activités littéraires à Paris, et Bernard Payr chargé des affaires françaises à Berlin, qualifient tous les deux Céline d'« antisémite hystérique », Godard p326). Les Allemands saisissent les biens de Céline à Copenhague (coffre qui ne sera jamais restitué) (p.324) et les autorités de Vichy font interdire dès décembre 1941 un certain nombre de ses ouvrages en zone libre (dont les Beaux-Draps), Godard p.326. Comme collaborateur on fait mieux. Il est proche, certainement, mais actif au sens administratif ou idéologique pas vraiment (à la limite plus avant guerre dans la période 37-39). La formulation de l'IP me semble donc plus exacte.-- LPLT ^[discu] 19 janvier 2012 à 22:29 (CET)

À propos de «l'engagement collaborationniste» de Céline. J'avais modifié cette formule par «sa proximité avec les collaborationnistes» qui me semblait plus appropriée; l'antisémitisme et la responsabilité intellectuelle de Céline sont incontestables, mais la formule «l'engagement collaborationniste» peut être interprété selon moi comme une adhésion à un groupe et une participation à ses actions, ce qui semble ne correspondre qu'assez partiellement à Céline, en particulier à cause de son tempérament individualiste. Mes modifications ont été assez rapidement défaites par Dominique natanson qui me semble ici faire un mauvais procès. Le problème est de distinguer l'«engagement» de Céline dans le sens où il assumait ses idées, d'une participation organisée, durable et constante à des actions de collaboration comme pouvaient le faire les miliciens et autres qui y consacraient l'essentiel de leur activité. La référence à Del Perugia n'a pas l'air de décrire un engagement dans ce sens. Je reste convaincu que le terme de «proximité» est plus mesuré entre les différentes interprétations de l'attitude de Céline, et suggère à Dominique natanson de développer les éléments de la polémique (qui ne peut se dénouer dans le choix d'un seul mot) dans le corps de l'article, à la section Occupation.--Utilisateur:Gvdmoort 19 janvier 2012

Dans Ramon de dominique Fernandez, page 646 je cite « .../... le 15 décembre 1941, le journal Au pilori, bien plus hideusement antisémite que l'Appel, envoie, sur la demande de Céline, une convocation à vingt-sept personnalités, invitées à discuter du problème juif. Parmi les pressentis, ni Xavier Vallat, ni mon père, ni Drieu n'acceptent de venir à cette réunion, dont rendit compte Au Pilori le 25 décembre. On y avait examiné les mesures à prendre pour sortir la France de l'abrutissement où l'on plongée trois quarts de siècle de domination juive ». C'est bien sur La demande de Céline d'après cet ouvrage. -- Perky ♡ ✍ 20 janvier 2012 à 09:18 (CET)

Salut,

L'affirmation que Céline est un"écrivain engagé" est sourcée. Peut-être la formulation doit être revue, le sens d'"engagement" est multiple : Céline n'est pas un "militant" de la collaboration, il s'y engage fortement : c'est un "écrivain engagé" dans la collaboration !

Cordialement, --D.N. (d) 20 janvier 2012 à 11:31 (CET)

Ses écris dans la presse collaborationniste sont bien la preuve que Céline nourrissait la même haine "du Juif" que les nazis et les protagonistes de la révolution nationale de Pétain. Son idéologie raciste est conforme à celle des "vichystes". Céline est bien un "collabo", d'ailleurs je cite Simon Epstein dans Un paradoxe français à propos de sa fuite vers Sigmaringen  : "Premier des collaborationnistes français à s'être enfui en Allemagne (juin 1944)..." Maurice47 (d) 16 juin 2012 à 19:27 (CEST)

35 heures par semaine, pas 37

Bonjour,

Dans les beaux draps, Céline préconise, en tant que médecin, 35 heures par semaine à l'usine et non 37. Après recherche informatique, nulle part dans le texte ne figure le chiffre 37 (sauf comme numéro de page).

Lucas Malvoisin (d) 2 juillet 2012 à 15:36 (CEST)

Le texte original n'étant pas (facilement) consultable pour les raisons que vous connaissez probablement, seule votre bonne foi en la matière rentre en jeu. Pour moi, pas de problème pour la modif 37→35, ce d'autant que là où c'est consultable de manière doublement illégale (non respect du droit d'auteur + volonté explicite de l'auteur et de ses ayant-droits de ne pas le faire reparaitre) c'est effectivement 35h.-- LPLT ^[discu] 3 juillet 2012 à 13:59 (CEST)

Dont acte. A partir de là, je ne vois pas l'intérêt pour la page LFC d'y laisser figurer une information inexacte de cette nature. Cdt Lucas Malvoisin (d) 3 juillet 2012 à 17:12 (CEST)

Colette Destouches

Elle est décédée le 9 mai 2011 : j'ai ajouté cette date.

Ce qu'il faut c'est une référence « de qualité », pour satisfaire au principe de vérifiabilité. Je l'ai fait avec l'article du Figaro.-- LPLT ^[discu] 8 juillet 2012 à 14:12 (CEST)

Elle est toujours parmi nous Lucette ! -- Le grand Célinien | ^♦ 2 janvier 2016 à 04:10 (CET)

Incendie de sa maison après sa mort

Hello. L'article dit que sa maison brûle, faisant disparaître ses manuscrits : sait-on comment c'est arrivé? On parle de Mai 68 et je me demande si c'est lié... Titanicophile (d) 12 juillet 2013 à 10:39 (CEST)

J'arrive après la bataille mais non, nous n'avons aucune information disponible. Nous ne savons pas si c'est criminel ou non. En tout cas, Lucette n'était pas présente ! Je ne sais même pas si il y a eu des pistes crédibles pour cet incendie. Cordialement --Le grand Célinien ^{(un râle ?)} 28 septembre 2015 à 21:22 (CEST)

Polygame?

La fiche n'indique pas quand il a divorcé de Suzanne Nebout avant d'épouser Édith Follet:

"Il se marie, à Londres, avec Suzanne Nebout, le 19 janvier 191616, […] Après la guerre, Louis-Ferdinand Destouches se fixe à Rennes. Il épouse Édith Follet, la fille du directeur de l'école de médecine de Rennes, le 10 août 1919 à Quintin (Côtes-du-Nord)."

Bonne question.

La fiche sur WP:EN indique qu'il divorce de Suzanne Debout l'année suivante. Ici, il est indiqué que « nous l'ignorons ». Quoi qu'il en soit, le mariage n'a pas été enregistré, donc le premier "vrai" mariage, c'est avec Edith Follet. Martin // discuter 18 mars 2015 à 00:39 (CET)

Anarchisme célinien

Je me permets d'ajouter cette sous-section car c'est une des thématiques d'études universitaires qui m'intéresse le plus chez Céline, j'ai pas mal de sources (qui s'opposent toutefois !). N'ayez crainte, je ne fais pas dans l’hagiographie, je vais essentiellement parler de l’anarchisme de droite et de l’anarchisme individualiste qui revient souvent dans les thèses, tout comme le terme de Libertaire (que Céline s'attribue volontiers). Cordialement, n'hésitez pas si vous avez des questions, où si vous voyez un point essentiel à relever quant à cela -- Le grand Célinien | ^♦ 2 janvier 2016 à 04:19 (CET)

Voilà, j'ai fini de rédiger cette partie en m’appuyant sur les ouvrages que j’ai pu trouver (triste de ne pas avoir accès à certains...). Je ne suis pas contre un coup de main quant aux terminologies que j’ai pu utiliser dans l'article qui parfois peuvent sembler quelque peu mauvaise (notamment Anarchisme traditionnel pour l'opposer à un anarchisme de pensée plus général). cordialement -- GrandCelinien | ^pin-pon-pin 5 janvier 2016 à 04:51 (CET)

Film sur Céline (sortie 9 mars 2016)

Un film intitulé "Louis-Ferdinand Céline, deux clowns pour une catastrophe" d'Emmanuel Bourdieu avec Denis Lavant, Géraldine Pailhas et Philip Desmeules doit sortir en salle le 9 mars 2016. Il raconte la rencontre et la confrontation entre Céline et Milton Hindus en 1948 au Danemark. --Basnormand 26 février 2016 à 10:42 (CET)

Dossier consultable sur le site :« Dossier sur le film », sur www.paradisfilms.com --Basnormand 26 février 2016 à 10:51 (CET)

 Basnormand : Louis-Ferdinand Céline -- GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 14 mai 2016 à 20:11 (CEST)

Questions sur les interviews filmés de Céline

Bonjour à tous, mes questions ont sans plus leur place sur l'Oracle de Wikipédia mais des "céliniens" pourront peut-être répondre ici.

Le CD "Céline vivant" regroupe les interventions télévisées de Céline.

• Dans l'émission "Lecture pour tous", Céline dit "J'ai bien connu Mikkelsen qui fut gouverneur du Groenland..." S'il s'agit de Maître Mikkelsen, son avocat danois, ce dernier aurait-il réellement exercé cette charge (ou est-ce une "invention" célinienne) ?

• Dans l'émission "En français dans le texte", à propos de son engagement dans les cuirassiers avant la guerre de 1914, il dit "J'étais un peu con, je voyais ça glorieux, [?????] Richtofen (?), Richtofen, c'était l'homme-tank..."

Est-ce une allusion à Manfred von Richthofen, à la bataille de Reichshoffen ou plutôt (vu le contexte) à une sorte d'attraction foraine célèbre à l'époque ? Cordialement --Basnormand 27 septembre 2016 à 23:02 (CEST)

Bonjour,

• l'avocat de Céline s'appelle Thorvald Mikkelsen. L'explorateur du Groenland s'appelle Ejnar Mikkelsen. Il est gouverneur du Groenland Est du 5 avril 1933 au 31 mai 1950 (voir ici). Il n'est pas impossible que Céline l'ait connu.
• Céline parle ici de ses illusions de départ à la guerre, fleur au fusil (voir les toutes premières pages de Voyage au bout de la nuit et certaines lettres pleines d'optimisme glorieux, du genre « on les aura avant la fin de l'année », dans Devenir Céline). Comme il était cuirassier, il s'agit de toute évidence d'une allusion aux célèbres charges des cuirassiers à Reichshoffen.

Cordialement, Jug81 (discuter) 13 octobre 2016 à 14:34 (CEST)

Effectivement, il évoque Ejnar Mikkelsen, l’explorateur « polaire », en évoquant la « finesse d'une chienne de traineau ». Pas de rapport avec son avocat, mais qui sait ? Pour le reste, Jug81 a tout dit. — GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 13 octobre 2016 à 16:24 (CEST)

 Basnormand : je me suis amusé à retranscrire ce qu'il dit sur Reichshoffen : « J'avais un certain goût, aussi oui, parce que je suis lyrique, alors un peu con, alors c'était toujours l'histoire de... Je voyais ça flamboyant moi, le cuirassier de Reichshoffen ça me paraissait quelque chose de très brillant, je dois dire. Alors... les cuirassiers me paraissaient brillants, parce que c'était... c'était l'homme-tank de l'époque ». Cordialement (je te vois très actif sur le Wiktionnaire, ne nous oublie pas ) — GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 13 octobre 2016 à 17:18 (CEST)

 Jug81 et GrandCelinien : Merci pour vos réponses. Pour augmenter mes chances, j'avais posé la question à l'Oracle (semaine 40) et Herve1729 m'avais répondu à peu près les mêmes renseignements avec le bémol que Ejnar Mikkelsen ne figurait pas dans la liste des gouverneurs du Groenland du WP anglophone. Bravo à GrandCelinien pour la retranscription, je ne comprenais vraiment pas le premier mot (cuirassiers) donc... Bien cordialement, --Basnormand 13 octobre 2016 à 20:32 (CEST)

 GrandCelinien : Salut GrandCélinien, effectivement, je suis plus sur WT en ce moment, Wikignome c'est bien mais cela devient vite limité et il est difficile de créer des articles encyclopédiques (ma dernière entrée "originale" était sur Clément, le chien de Houellebecq (qui sera peut-être un jour (mais j'en doute) aussi célèbre que Bébert) !!! tandis que des mots qui ne sont pas dans WT, on en trouve tous les jours en ouvrant les yeux et les oreilles... mais je n'exclu pas un retour de temps en temps sur WP. Bien cordialement,--Basnormand 18 octobre 2016 à 18:26 (CEST)

L'antisémitisme dans le RI

JLM en est à son 4e revert de ma modification dans le RI, et ne daigne pas discuter, bien que je sois allée pour cela sur sa pdd. Trop d'incorrection, c'est trop. Je sais cliquer sur annuler moi aussi. C'est vraiment insupportable que qqn qui a zéro argument vous fasse passer 3h ici.

Voici donc les arguments auxquels JLM ne répond pas :

1."l'antisémitisme de Céline, qui se manifeste dès 1937" [dans Bagatelles pour un massacre], c'est très important à préciser dès le RI. En effet, le RI indique que l'œuvre la plus connue de l'auteur est Voyage au bout de la nuit. La question est donc de savoir si Voyage au bout de la nuit (1932) est un ouvrage antisémite.

2. L'article en ligne de l'encycl Unversalis met hors de cause Voyage au bout de la nuit ainsi que Mort à crédit (1936) : pas d'antisémitisme.

3. Un contributeur m'indique sur la pdd de JLM, qui est resté muet pour sa part, faute d'argument j'imagine, que d'après Télérama, dans Mea Culpa (28 décembre 1936, publié après Mort à Crédit), Céline est déjà antisémite. Cependant, dans Mea Culpa (Céline) on trouve une citation du spécialiste de Céline le plus réputé : Selon Henri Godard, Céline use dans Mea Culpa « de plus de violence verbale qu'il n'en a jamais usé ». Il a trouvé « le ton de violence rageuse » qui sera celui des autres pamphlets. Mais rien ne laisse prévoir le déchaînement antisémite de Bagatelles pour un massacre, publié un an plus tard. Mea Culpa ne contient que deux allusions aux Juifs « Se faire voir aux côtés du peuple, par les temps qui courent, c'est prendre une « assurance-nougat ». Pourvu qu'on se sente un peu juif ça devient une « assurance-vie ». Tout cela fort compréhensible. » « On deviendra « totalitaires » ! Avec les juifs, sans les juifs. Tout ça n'a pas d'importance !... Le Principal c'est qu'on tue !... »;--86.249.76.32 (discuter) 12 mai 2017 à 22:59 (CEST)

Bonsoir : Céline est évidemment déjà antisémite avant 1937 (mais là n’est pas la question). Ça se manifeste dans l’Église, publiée en 1933, rédigée de mémoire bien avant le Voyage (1925, 26 ?). Voir, entre autres : L'Écriture génocidaire : L'Antisémitisme en style et en discours, de l'affaire Dreyfus au 11 septembre 2001, L’antisémitisme de Céline : le style, c’est l’homme, Céline, la race, le Juif, ibid, Médecine, Théorie du "style" et antisémitisme chez Céline. Le Voyage et Mort à Crédit sont en effet exempts de propos antisémites, mais cette pièce (de très mauvaise qualité, de l’aveu de l'auteur d'ailleurs) l'est de manière évidente. Pour l'anecdote, je crois me souvenir que le passage antisémite de cette dernière aurait dû se retrouver romancé dans le Voyage, mais que Céline a préféré passer sous silence sa véhémence à l’encontre des dirigeants de la SDN (qui sont des caricatures antisémites dans L’Église). Cordialement — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 12 mai 2017 à 23:32 (CEST)

Après examen des sources données par Grandcélinien, il apparaît que pour le moment, le refus d'une limitation chronologique dans le RI, concernant l'antisémitisme qui "s'est exprimé dès 1937" (ds Bagatelles pour un massacre) relève du POV pushing.

• Les 2 premières sources sont des réf à Michaël Prazan, écrivain et réalisateur, qui n'est pas considéré par les spécialistes comme un auteur de référence concernant Céline, ni comme un chercheur solide. Il a un CAPES de lettres et un doctorat en stylistique, L'Ecriture génocidaire, où il soutient une thèse très discutable, qui ne lui vaut aucun compte rendu en ligne dans une revue spécialisée : très mauvais signe. Cette thèse, c'est que Céline a toujours été antisémite, déjà ds Voyage au bout de la nuit, même si ça ne se voit pas ; et Prazan se fait fort de le démontrer (il ne m'appartient pas de juger ce travail, mais par parenthèses, si les antisémites essentialisent les juifs, ce n'est pas une raison de les imiter, et d'essentialiser les antisémites, en démontrant que leur antisémitisme transpire dans tout ce qu'ils font, ds tt ce qu'ils disent, qu'ils ont été antisémites dès leur naissance, et le resteront toujours). Donc Grandcélinien, cette réf est fragile, et relève du POV pushing de manière très nette ; elle est à ranger au vestiaire.
• La dernière source est hors sujet , du moins pour l'unique page disponible en ligne. Je ne vois pas le rapport avec la question qui ns occupe.
• Il reste Le livre de Taguieff et Durafour, Céline, la race, le juif, la seule source sérieuse. Ds votre premier lien, ce n'est pas Taguieff qui parle de la pièce Eglise, mais un éditeur, Raphaêl Sorin. Ds le 2e lien (ibid), on trouve des choses plus consistantes, notamment une citation (enfin !), qui montre que Céline ds Eglise s'en prend avec la même virulence au christianisme et au judaïsme ("l'Eglise, notre vieille sorcière judaïque") ; à ce compte, il faudrait mettre de le RI de Voltaire qqchose sur son antisémitisme, puisqu'étant passionnément antichrétien, il était presque obligatoirement antijuif, le christianisme ayant été fondé par des juifs (ayant lu 2 livres de Céline, mon impression est qu'il était fondamentalement misanthrope, se détestait lui-même et détestait tout le monde ; jusqu' à Bagatelles..., il détestait les juifs au même titre que le reste de l'humanité). Il semblerait, d'après une ou 2 allusions, sans citations, que ds qques pages peu nombreuses d'Eglise, la SDN soit présentée comme une organisation dirigée par des juifs. Avec ça, vous pouvez parler ds le RI de Marcel Proust de son antisémitisme, car bien qu'il soit juif lui-même par sa mère, et qu'il lui ait consacré ses plus belles pages, il tient aussi des propos malheureux sur les juifs qui ne seraient pas publiables aujourd'hui.

"Dès 1937" me paraît très raisonnable.

En revanche, il faudrait modifier le RI concernant la non-collaboration active de Céline avec le nazisme; j'ai appris avec horreur ds un compte rendu de Céline la race le juif que Céline avait dénoncé un médecin juif non naturalisé. J'espère que c'est faux, mais en principe Taguieff ne raconte pas n'importe quoi. Vous n'en dites pas un mot dans la page. Pourquoi ?--86.249.71.139 (discuter) 13 mai 2017 à 22:28 (CEST)

Tout d'abord, je n’ai pas écrit cet article, vos accusations de pov-pushing sont assez pénibles, donc je vous signale que nous sommes sur une encyclopédie collaborative, où la règle de la supposition de la bonne foi est essentielle (et il me semble que ceci a déjà été rappelé sur la pdd de JLM). J'ai pris des sources à la volée car, ayant lu la quasi-intégralité de la production écrite de Céline (exceptées des lettres publiées récemment et les ébauches de ballets) dans des cadres professionnels et personnels, il m'est rapidement venu à l’esprit la nature antisémite de L'église, et j’ai, de fait, cherché quelques sources avec des mots clés. J’ai un accès universitaire qui me permet de consulter la référence qui vous est indisponible. Y est évoqué, dans un paragraphe, ce que Céline voit comme une judaïsation de la médecine (ce qui est évidemment péjoratif). Je cite Montaut page 44 de la dite publication : « L'obstacle circonstanciel, l'Eglise nous le raconte : la judaïsation de la médecine officielle chasse Bardamu de la SDN. Voilà donc une pensée qu'on pourrait appeler de l'irréel, le Vrai-le Beau-le Juste (l'être vocationnel célinien) étant présentés comme actualisés du fait de quelque agent […] ». L'universitaire y cherche les parallèles entre la médecine, l'antisémitisme et l'oeuvre stylistique de Céline et évoque donc rapidement l'Eglise. Ce n’est pas excessivement pertinent ici mais ça à le mérite de parler de la trilogie et de faire des parallèles intéressants sur la technique, outre donc la mention de cette obsession célinienne. Taguieff et Duraffour ont sorti cet ouvrage très récemment et l’article est effectivement à actualiser, puisque la dénonciation d'un médecin juif est évidemment vraie (celle-ci est connue depuis longtemps, en tout cas parmi les universitaires). Les auteurs avancent des hypothèses sur un corpus différent au niveau des potentiels contacts avec des agents allemands, et l'article souffre de ce manque. Pour le reste, nos interprétations de la "misanthropie" de Céline n'ont guère leur place dans cette discussion, (Si c'est cette dernière qui vous intéresse, je peux toutefois vous conseiller les Lettres à L. Almanzor, publiées chez Gallimard il y a quelques années).

Toujours est-il que Céline fait preuve d'antisémitisme dans cette pièce, et qu'à ce titre, on ne peut dire qu'il faut attendre 1937 pour que ce dernier se révèle. je cite directement Taguieff et Duraffour :

« Céline se flattait à juste titre de ne pas être un rallié de la dernière heure en matière d'antisémitisme. Dès 1927, il dénonce dans sa pièce L'Eglise la Société des Nations (S.D.N.) comme institution menée par les Juifs Judenzweck et Mosaïc. […]. Aragon, qui relève le ton antisémite de la pièce, l'incite à rallier le camp de la gauche malgré ses « petites idées sur les juifs ». »

Dès la publication de la pièce donc, il y a constat de la nature antisémite de certains écrits de Céline. Cette mention de 1937 ne me semble pas pertinente, en tout cas en RI. D'autant que plus loin, dans ce même ouvrage, à la même page pour ainsi dire, il est écrit :

« Bagatelle (décembre 37) et l'école des cadavres (nov 38) fondent pour ainsi dire l’antisémitisme de L'Eglise et l'antihumanisme de Mea Culpa en une nouvelle représentation, imaginaire et idéologique, où le Juif seul est désormais chargé de toute la pourriture humaine. »

Du reste, je ne vais pas m’engager dans une guerre d'édition avec vous, mais sachez que cette mention ne me semble donc pas avoir sa place dans le RI, même si je comprends votre envie d'expliciter le caractère non-antisémite de ses deux œuvres maîtresses. Voilà mon avis, Cordialement. PS : Dans l'ouvrage de Taguieff et Duraffour, (qui, contrairement à Prazan que je n’avais mis là que pour donner quelques pistes, font autorité) il est aussi fait mention, de mémoire, d'une collaboration importante avec les services de l'occupant. Malheureusement, je n'ai ni le temps, ni l'envie de travailler sur cet article. Je laisse aux autres le soin de se manifester. Je ping celles et ceux qui sont intervenus sur les deux pages avant de laisser la main : @JLM, @Celette, @BerAnth et @Arthur Crbz. — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 14 mai 2017 à 00:57 (CEST)

Faut-il le répéter mais les sources n'ont, a priori, rien à faire en intro. L'intro synthétise ce qui est développé dans le corps du texte. Donc si certains trouvent le besoin de reprendre l'intro en y rajoutant directement des sources, c'est que 1) soit ils n'ont pas compris le principe de WP, 2) soit ils font du POV-pushing. Celette (discuter) 14 mai 2017 à 02:33 (CEST)

A propos de l'action de Céline comme collaborateur dans le RI

Le RI actuel dit que Céline est resté à l'écart de tte collaboration officielle, notes 6, 7, 8 à l'appui. Tout d'abord, on peut éliminer la note 8 qui ne prouve rien. Restent les notes 6 et 7, qui renvoient à des propos datant de 2011, dont ceux de H. Godard, grand spécialiste de Céline, mais d'un point de vue littéraire, non historique, et qui n'est donc pas la meilleure source pour cette question.

Je viens de découvrir le livre de Taguieff et Duraffour sur Céline, qui d'après les comptes rendus, attribue à céline un rôle relativement actif, malheureusement, dans la collaboration.

Après avoir subi 5 reverts, au sujet de l'antisémitisme "dès 1937", je ne peux m'empêcher de m'interroger sur les raisons pour lesquelles les contributeurs sont très attachés à l'idée d'un Céline antisémite, mais ne veulent pas que Céline ait été un collaborateur, c'est-à-dire un traître à la patrie. --90.35.31.220 (discuter) 14 mai 2017 à 00:01 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Louis-Ferdinand Céline. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20150222015535/http://www.lefigaro.fr/livres/2011/05/25/03005-20110525ARTFIG00708-celine-vu-par-sa-fille.php a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/livres/2011/05/25/03005-20110525ARTFIG00708-celine-vu-par-sa-fille.php

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 mars 2018 à 15:48 (CEST)

Domaine public

Gallimard s'était proposé de rééditer Bagatelle pour un massacre, avec l'accord de sa veuve.

Est-ce définitivement abandonné? Le livre est-il trouvable dans sa forme non censurée? Et surtout, quand les œuvres tomberont-elles dans le domaine public en France?

Passages non sourcés, polémiques

 Dfeldmann : ayant annulé toutes mes modifications du 14/01/2020 en attente d'une discussion, je les argumente ci-dessous :

Les passages supprimés ne possèdent aucune source. Compte tenu de la nature polémique et délicate du sujet, il semble vital que toute information (qu'on l'estime à la charge ou à la décharge de Céline) non explicitement référencée soit retirée. J'ai certes tenté d'employer la balise 'ref nécessaire', mais certaines phrases sorties de nulle part ont des implications trop sérieuses pour qu'elles séjournent tranquillement sur la page en attendant des preuves.

J'ai supprimé la phrase "Voir plus bas : Politique, racisme et antisémitisme." par erreur, car j'ai cru que cette section n'existait plus. Mea culpa.

Le passage concernant l'opinion d'Emile Brami sur le livre de Durafour et Taguieff a été naturellement déplacé dans la section traitant de ce livre, pour que ce soit plus ordonné mais aussi pour que les opinions sur la polémique s'équilibrent.

J'ai remplacé "soutien à l'Allemagne nazie" par "désir d'entente avec l'Allemagne" parce que c'est factuellement et textuellement correct. Le mot "soutien" a un sens à la fois trop large et trop précis. Céline n'a fait partie d'aucun parti politique. Ses propos concernant l'Allemagne nazie sont émis en rapport avec la situation de guerre et d'une potentielle (puis effective) occupation. Céline veut que la France s'entende avec l'Allemagne ("pacte avec Hitler") mais rien ne permet d'affirmer qu'il "soutient" le régime de Hitler en Allemagne. Je pense également que "déclarer" et "écrire" sont des choses différentes. La nuance semble importante dans le cas de Céline justement parce qu'il y a des écarts notoires entre ce qu'il a écrit (son antisémitisme étant, mises à part certaines allégations polémiques, potentiellement uniquement textuel) et ce qu'il a "dit", en publique ou en privé. Il faut donc à mon sens écrire "Céline écrit" avant les citations de ses livres et non "déclare".

La phrase "Sous l'Occupation allemande de la France, Céline, s'il ne signe pas à proprement parler d'articles, envoie des lettres..." est problématiquement biaisée dans sa formulation. L'incise "s'il ne signe pas à proprement parler" avec le "si" marque une tentative de blâme, soulignant par la syntaxe le fait qu'il a quand même envoyé des lettres. D'où ma formulation plus encyclopédiquement neutre : "Sous l'Occupation Céline ne signe aucun article de presse" suivie d'un point-virgule. Peut-être que d'autres contributeurs pourraient donner leur opinion là-dessus ?

Dans "Certaines lettres privées de Céline font écho à la violence antisémite de ses pamphlets. Il écrit à sa secrétaire littéraire en octobre 1937 :" la première phrase n'est pas une information encyclopédique mais une analyse de la citation. Que la citation fasse ou non "écho à la violence antisémite" est matière à débat ; ce n'est pas un fait sourcé. D'où mon remaniement. J'en profite pour interroger la pertinence de cette citation dans le cadre de cette section. Qu'est-ce qui justifie de choisir parmi la vaste correspondance de Céline une phrase contenue dans une lettre, et de la déposer là sans enchaînement avec le reste ?

Le roman Guignol's Band n'est pas un "récit de son séjour de 1915" ; il est inspiré de son séjour de 1915, précisément parce que c'est un roman et non un récit. Le texte comporte des inventions romanesques et n'est pas un fragment d'autobiographie. Cordialement, --Rantanplante (discuter) 16 janvier 2020 à 18:31 (CET)Rantanplante.

Bonjour,

Tout d'abord, je suis en désaccord avec l'annulation en vous obligeant d'aller en page de discussion sous prétexte qu'il s'agit d'un sujet polémique... avec Céline, de toutes façons, tout est polémique, donc à suivre cette idée il n'y aurait qu'une page de discussion et aucun article. Si n'importe qui aborde un sujet qu'on trouve polémique, alors on va soi-même en page de discussion indiquer qu'on n'est pas content, et éventuellement on l'annule ensuite, mais on ne l'annule pas directement ; c'est mon opinion.

Pour votre contribution... désolé, mais je suis un peu dubitatif.

Tout d'abord, s'il est exact qu'il est important de sourcer ce qui se rapporte à Céline, ça n'est pas forcé de supprimer un passage sous le seul motif qu'il n'est pas sourcé. Vous êtes libre de le faire, bien sûr, mais ça n'est ni une obligation ni une nécessité. Et si vous remplacez par un nouveau passage, alors il est mieux d'ajouter des sources à ce nouveau passage, sinon on n'en sort pas, on ne progresse pas, c'est parole contre parole. C'est un peu le problème de votre intervention : vous avez modifié des passages, donné votre opinion, mais je n'ai pas vu que vous avez proposé des sources ?

Il est exact, toutefois, que si des informations non sourcées portent préjudice à Céline, alors, si ces deux motifs sont vérifiés, il faut retirer ces informations.

Pour ce qui est de votre opinion je trouve, dans l'ensemble, qu'elle n'est pas convaincante : "soutien" ou "désir d'entente" ?... on peut discuter longtemps là dessus ; pour moi, dans le contexte, les deux sont équivalents, mais là dessus on peut aussi discuter longtemps. Pareil pour "écrit" et "déclare" ; il est bien clair que, concernant Céline, ses déclarations sont totalement différentes de ses écrits, je ne suis vraiment pas sûr que ça soit à l'honneur du bonhomme, ni même s'il y a besoin de références pour affirmer ce fait.

J'admais pour le "s'il ne signe pas à proprement parler", c'est vrai que ça n'est pas rédigé de façon hyper neutre. Pour le reste, on peut admettre que vous avez raison, mais vous n'apportez vous-mêmes aucune sources sauf erreur de ma part, ce qui est un peu embêtant.

Donc, si je ne suis pas d'accord avec l'annulation de Dfeldmann (d · c), je trouve que votre intervention n'est pas super pertinente non plus. En l'état, elle est une autre opinion ; elle est respectable, mais l'ancienne l'était tout autant, puisque rien n'est sourcé. Et le problème, c'est que Céline a appelé à l'assassinat des juifs dans ses pamphlets, et qu'il est quand même difficile de passer ça sous silence, sous prétexte qu'il y a des différences entre écrire et déclarer.

S'il se confirme que vous n'avez pas de sources non plus, je vous suggère d'écrire votre intervention sous la forme d'un Wikipédia:Neutralité de point de vue, ou approchant, bien sûr, puisque vous n'avez pas de sources. Mais je crois qu'il serait mieux que vous cherchiez des sources sur cette question du nazisme et de l'antisémitisme de Céline, qui sont nombreuses. Par exemple, Lucette Destouches, veuve de Céline, est morte (Le Monde), qui atteste que Céline ne voulait plus que ses pamphlets soient publiés, ce qui peut indiquer qu'il en regrettait le contenu. Mais on pourrait dire que celle que je vous propose est plutôt une source primaire, il faudrait encore d'autres sources : avec Céline, tout est polémique, nous sommes bien d'accord là-dessus, apparemment.

--Touam (discuter) 17 janvier 2020 à 20:45 (CET)

Bonjour, évidemment que je n'ai pas apporté de nouvelles sources, puisque je n'ai pas apporté de nouvelles informations. Mes modifications comportaient : 1) des suppressions de passages non sourcés 2) des remaniements de phrases pour que le ton soit plus encyclopédique. Ces remaniements consistent principalement à utiliser un vocabulaire adéquat aux citations présentées afin de ne pas biaiser la perception du lecteur de façon négative.

Vous me dites : "Il est exact, toutefois, que si des informations non sourcées portent préjudice à Céline, alors, si ces deux motifs sont vérifiés, il faut retirer ces informations." C'est ce que j'ai fait. Je ne comprends pas où se situe votre désaccord ?

L'article, à mon sens, devrait indiquer ce que Céline a dit, écrit et fait, suivi d'une revue des analyses trouvées dans plusieurs sources sérieuses, avec un équilibre de points de vue. Pas pour décider de ce qu'il faut penser de Céline moralement. Les lecteurs forment leurs propres conclusions. Une encyclopédie n'est ni un sermon ni un jeu de devinettes. Vous me donnez l'exemple d'une source qui, selon vous, "atteste que Céline ne voulait plus que ses pamphlets soient publiés, ce qui peut indiquer qu'il en regrettait le contenu". Libre à vous de penser que ça peut indiquer qu'il en regrettait le contenu, mais ça n'est que votre analyse. La source ne l'affirme pas.

D'ailleurs le cas Céline est épineux parce qu'une grande majorité d'opinions sont prises pour argent comptant, comme si ces opinions sont des faits à partir du moment où elles proviennent d'une source acceptable. Il faut décortiquer ce qui relève de l'analyse ou de l'information factuelle. Dire, par exemple comme dans l'article, que telle citation isolée de Céline (dont le choix spécifique et la mise en valeur pose déjà un problème de neutralité) fait écho à la violence antisémitique de ses pamphlets, c'est une analyse. Pas un fait. Ce qui relève de l'opinion de quelqu'un doit être présenté comme tel. Ce qui n'était pas le cas de cette phrase (qui a dit que ça faisait écho etc.?), d'où la suppression que je persiste à penser nécessaire.

Vous dites que "le problème, c'est que Céline a appelé à l'assassinat des juifs dans ses pamphlets, et qu'il est quand même difficile de passer ça sous silence, sous prétexte qu'il y a des différences entre écrire et déclarer." Quel rapport ? Je n'ai jamais parlé de passer sous silence l'antisémitisme de ses pamphlets, j'ai dit qu'il ne fallait pas donner l'impression qu'il avait exprimé vocalement des choses qui ne se trouvent que dans sa littérature. Du reste, si Céline a, comme vous le dites, "appelé à l'assassinat des juifs dans ses livres", des citations claires, non équivoques et non tronquées issues des pamphlets parleront d'elles-même : pas besoin de souligner au lecteur comment les interpréter.--Rantanplante (discuter) 17 janvier 2020 à 21:43 (CET)

Je ne sais pas quel est le débat, si c'est par rapport à ce que j'ai dit, ou par rapport à la suppression de votre contribution ? Si c'est par rapport à la suppression de votre contribution, je l'ai dit, je ne l'approuve pas. D'ailleurs, l'auteur de cette suppression ne participe même pas à notre discussion, bon, je préfère ne même pas faire de commentaires sur ce genre d'attitude. Si c'est par rapport à ce que j'ai dit, je confirme que je trouve que vous coupez les cheveux en 4. S'il faut distinguer de ce que Céline exprime vocalement de ce qu'il "dit" dans sa littérature - écrire, voulez-vous écrire, ok - alors forcément on n'arrivera jamais à trouver une citation qui soit pas abusivement tronquée. Mais, dans le cas de Céline, certes, ce point est important, toutes ces différences entre ce qu'il dit, ce qu'il écrit, comment il le dit comment il l'écrit, sa littérature, tout ça est important. Mais là, ça sort de nos compétences, de la mienne en tous cas, et il faut s'appuyer sur des sources. Vous ne pouvez pas seulement dire quelque chose comme (j'invente, hein, ça n'est pas ce que vous avez vraiment dit) : "telle chose que Céline à écrite à tel moment dans tel cadre ne correspond pas à ce qu'il à dit à tel autre moment dans tel autre cadre donc c'est la preuve qu'on peut pas écrire ou dire ou... ça sur Céline." Pour nous éclairer dans une tâche si compliquée, il faut des sources. Par dessus le marché vous trouverez toujours, sur wikipédia, des gens qui vous supprimeront votre contribution sous n'importe quel prétexte, et qui disparaissent ensuite. C'est un problème. Le solution que je vous propose, qui ne marchera pas forcément, fait d'une pierre deux coups : votre question nécessite l'usage de sources, tandis que la présentation de sources peut influer ceux qui s'estiment en droit de supprimer les contributions des autres et de se barrer ensuite. Après, faites ce que vous voulez, rien ne vous empêche aussi de continuer à relever les incohérences dans mes propos, la dessus, aucun problème. --Touam (discuter) 20 janvier 2020 à 13:36 (CET)

Bonjour Touam et Rantanplante J'aimerais tout de même qu'avant de m'accuser de ne pas participer, vous puissiez envisager que je ne sois pas en permanence devant un clavier convenable (les pages de discussion ne se prêtent guère aux interventions sur smartphone). Bon, sur le fond, je trouvais simplement que des modifications aussi importantes (et pas forcément plus ou mieux sourcées que les passages qu'elles remplaçaient) méritaient un débat en pdd ; voilà qui est amorcé et j'en suis fort content, mais mes compétences céliniennes s'arrêtent là, même si je suis plutôt de l'avis de Touam. L'idée de ma suppression (rappelons tout de même que l'historique garde tout, et donc que remettre en place la contribution de Rantanplante, quitte à la sourcer, n'a rien de bien compliqué) était seulement d'amener à un passage en pdd ; si cela a semblé inutilement brutal, je demande platement à ce qu'on veuille bien m'en excuser. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 20 janvier 2020 à 13:53 (CET)